08/01/21 03:44:57
オーベル君の「No２不要論」だけは何度読んでも納得いかんのう・・・・
例えば軍隊なら、指揮官が死んだ場合でも軍隊組織を維持するために、
次に指揮官となるべき次席が明確に決まってるものだし、そういう死んだ場合の
指揮権引き継ぎの順序は事前にきちんと決まってるものでなくてはならないはずだ。
事実上の革命組織である金髪一党においても、金髪が死んだ場合というのは考慮しておく
必要性はあるのではないか？ そして実際に金髪が死んだ場合、赤毛が姉上を擁して組織の
頂点に立ち指揮を引き継ぐのは自然な流れで、誰もが納得するのではないか？
そういう場合まで考えて、組織維持を第一に考えるべきではないのか？
No2は不要であるとして、金髪個人に依存する度合いを高め過ぎるのは、組織の安定性を
考えたとき、必ずしも良いこととは思えない。金髪が死んだら全て終わりになるような状態は
オーベルにとって望ましい状態か？ 革命意識を明確に持っていたのはオーベルも同じはずでは
無かったのか？ どうも違和感を覚える・・・
235:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 06:40:12
>>234
忠誠の対象がラインハルト個人だから、ラインハルトが死んだ場合は考慮に入れてないんじゃないかな。
少なくとも元帥時代は。
オーベルその他が属していたのは「ラインハルトの元帥府」であって、
基本的にラインハルトが死んだら解散。
後継者もなにも、ラインハルト達は帝国に反逆していたわけじゃないんだから、
誰かが継承して「私が次のローエングラム侯だ！ 元帥も世襲（？）する！！」ってわけにはいかんだろ。
236:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 07:00:05
あと、No.2不要論自体の正当性については、作中で表現されてると思う。
個人的にはどうかと思う論だけどね。
リップシュタット戦役時の、リヒテンラーデ・ローエングラム枢軸と、リップシュタット連合の体制を思い出していただきたい。
枢軸側は皇帝を形式上のNo1に据え、リヒ・ローエンが同格のナンバー２不在体制。
連合側は、ブラウンシュバイクがNo1で、リッテンハイムがNo2。
枢軸側はリヒテンラーデとローエングラムが互いを牽制し、お互いの独裁を許さない。
ゆえに皇帝は幼少とはいえ、支配者としての立場を保てる。
もし皇帝が青年以上であれば、絶対的な支配者になれるかもしれない。
一方の連合側は、No2の権力が大きくて、No1にもその行動を制止できない。
そのために盟主の権限は明確でなく、組織は安定しない。分裂の可能性もある。
No2不要論ｔってのは、そういうことじゃないかな？
237:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 08:48:56
貴族連合軍は№2というよりは№1が二人いたって感じじゃないかな？
そして二人の愚劣ぶりが連合崩壊に拍車をかけた。
238:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 11:16:36
ナンバー2不要論で一番わからんのは
「ナンバー2を持たず、ナンバー3を多く持つこと」という作者の独特すぎる序数の概念だYO！
239:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 11:31:38
つまりトップを代替する存在をおかず、補佐官を序列をつけずに複数置くってことじゃない？
トップをテイクオーバーする存在は不要で、万が一の場合は残ったものの中から力のあるものが
台頭するに任せるということだと思うよ
240:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 11:49:14
ナンバー2不要論ってのは、トップの力量が充分かつ短期的な組織でのみ成り立つ物だろ。
”組織として結構な”ヤン-イゼルローンがヤンを失ったあと停滞しているのが
そのことを端的に示している。
小泉政権もこの類型になるんじゃないかな？（作者のお気に召さないだろうが）
241:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 13:00:25
高級貴族の軍階級は爵位に付随してるのかな？
ブラウンシュバイクは上級大将だったでしょ
軍歴あるのかないのか分からないけど
フレーゲル男爵は現役少将だったし。
242:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 13:26:23
>>241
政治力か武勲のどちらかがあれば、階級を上げることが出来るんじゃないかな。
メルカッツは武力で、ブラウンシュバイクは政治力で、ラインハルトは双方で上級大将になったんじゃないかと。
243:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 13:37:09
１５歳前後で幼年学校卒
２０歳前後で士官学校卒
門閥貴族ならいきなり大尉か少佐で任官できるんじゃないの？
で３０歳あたりで大佐、４０歳あたりで中将級、５０歳あたりで上級大将
244:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 13:45:30
ブルボンやハプスブルクにあったように貴族の軍事特典があるから身分や職歴に応じて
階級が与えられるよ。外伝３巻のリューネブルクの嫁の元彼みたいに
３０歳の官僚→大佐待遇で出征とかね。
245:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 13:52:53
>>241
フレーゲルは戦場経験がない状況で予備役少将。
ブラウンシュバイク公の甥という身分に対して与えられたもの。
権力・政治力を持っていたら大将か上級大将くらいまでは簡単になれるんではないかな。
元帥はさすがに功績立てないと無理な気がするけど。
もちろん普通の人よりは低いハードルだけど。
246:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 13:58:11
メルカッツ爺さんは下級貴族だったから
士官学校から軍歴積んでコツコツ昇進したんだね
にしてもラインハルト配下の昇進スピードは異常だな
２０代の将官がゴロゴロ
247:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 14:42:27
士官学校は門閥出身ならフリーパスなんだろうか？
248:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 15:08:15
学校行く必要ないだろうからな～
249:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 15:14:00
帝國貴族３０００家で門閥と言われるのは１００家ぐらいか
250:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 15:17:23
爵位持ちが５００家ぐらいか？
251:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 15:17:42
>>238-239
理屈はほとんどの読者が理解してるでしょ
ただ、それを「ナンバー2を置かず、ナンバー3」を多く持つと表現するのはおかしいんじゃ？ってことで
組織のサブキャップをおかずに、その下をたくさん置くという意味なら、それは普通は「ナンバー2を多く持つ」って表現するか
「ナンバー3"以下"を多く持つ」って表現するよね
たとえば、ナンバー1が一人で、その下に同格が3人いれば、それはナンバー3って言わないw
上位に数えて「ナンバー2が3人」か、下位に数えて「ナンバー4が3人いる」って言う
>>240
オベのナンバー2不要論の最大の違和感は、あれが、どんな組織にも適用できる一般論として正論だと言われていることだね
ラインハルトの元帥府および、オベの目標とする未来図に関して言えば、間違いなく正しいけど
>>241
ブラウンシュバイク公はリップシュタット戦役時は元帥だよ
クロプシュトック事件の事後処理で昇進した
252:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 19:42:53
>>246
まあ、5千万人以上はいると思われる帝国軍全将兵の中から、ラインハルトの目に留まった最高の十数人だしね
253:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 20:30:11
しかし実戦経験もない、当然何の才もない、ただ威張り散らすだけの
バカどもが少将だの元帥だの…
帝国軍のまともな将兵はやる気なくさなかったのかな。
254:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 20:33:55
>>253
アレな貴族様がフツーにおられる身分制度社会だからしかたないと達観してるんだろうよ
マトモな指揮官のもとで働きたいよね～って皆でしてるんじゃね
255:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 20:44:08
>>253
お飾りの階級の馬鹿貴族でも最前線までくるのは極一部だろうし、
そういう連中も死ぬ時は一緒だしね。
もっとも、ほとんどの馬鹿貴族の連中は後方の内勤部署で威張ってる
だけだろうから最前線のほとんどの将兵にとっては関係ないことだと思う。
256:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 20:59:28
でも、そういう連中の意見陳情とかで出征とかが決まるんだろうな
257:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 21:10:16
帝国・・・皇帝の誕生日とか上の気まぐれで遠征が決まることも
同盟・・・選挙で負けそうなので当面の戦果が欲しいということも
どっちもなと。
258:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 21:12:17
でもやっぱり同盟のほうがまだましと思う。
ブラウンシュヴァイクやリッテンハイムの部下になった自分を想像するだけで…
259:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/21 23:55:59
>251
「軍隊組織としては」代理指揮官が必要という理屈は正しい。だから帝国軍にとって
ラインハルトの元帥府に有能なナンバー２がいるのは良いこと。
だが、オベの考えるというか衆目の一致するところ、ラインハルト一党は
帝国軍の歯車などではなくて、帝国の実験を握ろうとする組織内派閥。
だから派閥内の理論が帝国の利益に優先する。
で、派閥内の理論というのは、ラインハルトを頭目と仰いで的を掃滅すること。
ラインハルトの権威を完全なものとして、一蓮托生、一致団結の精神で前進するニダ。
だから、ラインハルトの代理人なんていたら困るんだよ。オベ的には
260:251
08/01/22 00:35:26
>>259
？？
いや、全く同意だし、そういう内容のことを書いたつもりだけど･･･？
261:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 00:59:29
ん、ああ。240宛ての部分を読んだら確かにそのようだ。
262:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 01:15:37
本当に同じこと言ってるのに噛み合ってないってのもスゴイな
263:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 01:22:00
ファイフェル少佐って結構キャラが立ってたけど、過労で倒れてそれっきりだったよね
物語後半は、ずっとハイネセンの軍病院とかにいたんだろうか？
264:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 01:25:32
>>263
スールスカリッターにまんまポジション奪われたな。
過労から立ち直った彼の続投でも良かったと思うけど、
「スーン・スールズカリッターでみんな爆笑」ネタをどうしても使いたかったんだろか。
265:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 01:27:15
No.2不要論を熱弁してるオーベルが想像できん
266:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 01:34:24
>>258
アンドリュー・フォークが立案した作戦に参加しなくてはいけないのも怖いぞ同盟ｗ
267:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 01:45:31
同盟は「人的資源が枯渇寸前」なくらいの戦死率だからなぁ。。
老人になるまで生きるのは難しそうだ。
268:uaa
08/01/22 02:37:08
>>244
ブルボンやハプスブルクでは将校は貴族がデフォだろう。
大尉や大佐の地位を金で買い、実務は中佐や中尉に任せる。
中佐や中尉は貴族の次男坊や分家の叩上げで、中佐→准将と昇進した。
准将の階級が作られた理由の一つは、叩き上げの優秀な奴が大佐の階級を買わないでも出世できるようにするため。
269:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 06:24:03
>>268
貴族でも出来る奴は出来るのか。
ファーレンハイトとかがそんなイメージかな？
270:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 07:02:46
＞269
貴族という名称に惑わされてはいけません。
ブルボンやハプスブルクの貴族は所領の経営者でもあり無能は許されない。
一族によって無能と見なされた当主は隠居、病気療養、修道院入りetcで排除される。
領民に対する特権は持っていても、一族同門に対しては実力を示す必要があったのです。
271:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 07:03:46
一応貴族だよねファーレンハイト。たしかロイエンタールやメルカッツも。
上級貴族で出来る軍人っていたっけ？
ミュッケンベルガーはそれなりに有能だったみたいだけど
272:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 09:11:52
色目の母親が伯爵令嬢って程度で、一番身分高いのではないのかな。
しかしホンモノの伯爵であるマリンドルフさんとこは、そんなにエラそうでも
無かったし、権力もなさそうだったな。
やはり支配階級ってのは、公爵侯爵くらいでないのかな。
公爵は、やっぱ多くても二,三十人か、侯爵も１００人以下くらいかな～
侯爵以上の大貴族は、半独立勢力としての実力を擁しつつ、帝国の「政治」を
司るのではないかな？
下級貴族は、それら大貴族に従属するか、もしくは官僚や軍人などの実務者として
皇室に仕えて、帝国の「行政」を司るのではないかな～
273:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 09:56:08
何十人もいる公爵を差し置いてブラ公に次ぐ権勢を誇っている
とすればリッテン侯はかなりのやり手だな。
274:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 10:33:53
トゥルナイゼンはわりと上級の類の貴族だと思う
275:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 13:36:03
>>273
リッテンはブラ公と並んで皇帝の姻戚だからな（妻がフリードリヒ4世の娘）
爵位が高ければ領地も多く権勢も振るえるだろうが、それ以上に皇位継承権トップ3
の父親という立場が大きいのかと。
いくら爵位が高くても、近い将来皇帝の縁筋になるような人物じゃなければ
貴族同士では単なるライバルだし。
276:uaa
08/01/22 15:58:36
>>270
長男＝後継・所領の経営・連隊買って大佐
次男＝士官候補生から叩き上げ
三男＝修道院
四男以降＝養子・海軍
が典型的なパターンだった。
>>269
貴族でも次男以降や階級を買えない奴は士官候補生から叩き上げだから、士官になれない奴はドロップアウト。
（映画”マスターアンドコマンダー”は海軍だが、そういう奴の末路が描かれてた）
階級を買って大佐からスタートしても、実績がなければ元帥にはなれない。
>>273
領地から離れたサラリーマン貴族にはポストが重要で、爵位の上下は宮廷での力関係とは一致しないと思う。
ヨーロッパ（特にドイツ）の公爵は一国の君主だから、あまり宮廷内をウロチョロしない。
銀河帝国はフランスに近いかも。
277:uaa
08/01/22 16:05:58
>>271
オーベルの家は裕福なようだが、爵位は無いのかな？
メルカッツは軍隊に入るまで庶民の生活を知らなかったようだから、上級貴族の次男坊かも。
278:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 17:58:06
カストロプ公のマクシミリアンは純軍事的にはある程度の才能があったみたいだな。
原作では討伐軍を２度撃退してるし。
279:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 18:32:25
＞２７７
メルカッツは下級貴族出身、２巻で本人がシュナイダーに語ってる
280:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 19:10:54
ブラウンシュヴァイクのいい所ってなにかある？
選民意識の塊、核で領民虐殺、最期まで見苦しく命乞い…
味方撃って逃げだしたリッテンハイムもなかなかだが
281:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 19:27:54
暗殺を好まない所がまあ美点と言えなくもない。
282:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 22:06:09
順境のうちは、気前のよい大物っぽい振る舞いも不可能ではない。金持ちだしな。
暗殺の献策を容れなかったのは、本人が堂々と戦って勝てると本気で思っていた
からだろうけど、そういうのは小悪党っぽいという意識はもちろんあったろうな
283:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/22 23:29:03
ブラウンシュヴァイクは、戦略への理解力は完全に無能ってわけでもないと書かれていたな
本人の精神に余裕があるときは、メルカッツの献策を理解する程度のことはできるようだし
284:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/23 00:07:47
身内の対しての寛容さはガチ
285:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/23 00:35:13
羽振りだけは良かったかもしれんな
286:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/23 01:55:55
一緒に飲みに行ったら絶対おごってくれそう
287:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/23 02:44:04
ブラ公の精神構造は、そんなに複雑とも思えんしなあ。
帝国全体のこととか、身分差別云々とか、そういうしんどいことは
考えずに、ただブラ公に取り入って甘い汁を吸おうと思うなら、別に
仕えにくい主人だとも思えんｗ
ブラ公が落ち目になったら裏切って見捨てて、マリンドルフ伯に土下座して
泣いて頼めばなんとかなるだろ～
288:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/23 02:55:46
それが下級貴族の生きる道ﾀﾞﾅ！ （´∀｀）ｂ
ゴマすり日和見、どこが悪いｗ
289:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/23 03:08:26
そしてラインハルトの関心を買うために、貴重な絵画でも贈るわけだなw
290:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/23 03:23:19
贈賄の容疑でﾀｲｰﾎ
291:uaa
08/01/23 03:29:25
>>278
道原版のエリザベートたんに俺のアナルをドリル舐めさせたいと思ってるのは俺だけだろうか？
首輪された少女を譲り受けたいと思ってる奴はいるはずだ。
292:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/23 03:53:06
>>291
ぜんぜん素朴じゃねぇｗ
293:名無しは無慈悲な夜の女王
08/01/23 04:01:34
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)