11/07/08 01:57:39.13 0
＞＞野菜、砂糖、油、畜肉、魚介類、果物、塩、茶は米よりも面積当りの収入が高い
しかし面積あたり米よりとれる量が少ないから確実に米より儲かるとは言えんな、
まぁ砂糖は確実に儲かるだろうけど、他は高級品以外庶民が手に入るものばかりだし
全体を平均して米作農家より所得2倍も3倍も上がるとは思えないんだが
それにまだまだ穀物が主流な時代、例えば3割の米作以外の農家の所得が平均１．５倍だとしても全体として1.15倍か
＞＞綿織物、絹織物、陶磁器、漆器、金属器、農具、燃料は無料でない
当時は人口の8.9割が農民、しかも機械化が進んでない手工業だから製品の生産力に限界があり影響力は限定される
＞＞そもそも米の価格が下がってない
米の価格は収穫量によって変動する、価格を固定しても不満が出るから市場価格に即して改変されて常に一定ってことはない
260:世界＠名無史さん
11/07/08 02:04:04.17 0
機械工業化以前である経済圏全体の一人当たりＧＤＰを大幅に上げるには
植民地でも作って他地域から収奪しないと無理、
域内経済だけでどんなに頑張ってもせいぜい5割まし程度だな、しかもうまくいって数百年かかるし
まぁ経済圏内部の格差は結構あったと思うけど、中世は域内交易つまり域内の財貨の移動は盛んだったし
新興国見ればわかるよね機械工業化すると短期間でＧＤＰが飛躍的に伸びる
逆にいうと機械工業化しないとＧＤＰはほとんど動かないってことだよ、動いても長期の緩慢な動き
そしてその間に格差が生じる
261:世界＠名無史さん
11/07/08 03:21:35.44 0
>>259-260
面積当りの収入が高い。日本語が理解出来ないバカは小学校に再入学しましょうｗ
将に庶民が手にする必需品や日常品が大量生産された点に意味がある
要するに、一人当たりGDPが大幅に上がったということ
米や穀類の生産性の倍々増によって米作農家の収入は倍増し
それよりも利潤の上がる商品作物の専業農家も生まれた
米作農家の生産性が4倍、つまり農家の所得が平均4倍だとして全体じゃ4.5倍
実際は客戸が居るから3倍強としても、アホの妄想からはかけ離れた高い数字
鉄の生産量は技術革新により年産15万ｔほどで、100倍近い激増
銅も同じく50倍以上に激増、陶磁器や絹織物も広く庶民に普及した時期
現実は妄想狂の願望とは大きく異なってたんだよね
人口の多数をなんとか生きてるだけの農奴隷が占める土人国と
様々な工芸品や嗜好品を日常的に消費していた国じゃGDPは大違い
262:世界＠名無史さん
11/07/08 08:51:48.61 0
激増といっても古代から激増したって程度だろ
鉄の今の日本の生産量は年1億トン、中国は5億トン、中世の３０００倍だな
中世で古代から生産量が激増したといっても現在みたいにＧＤＰに劇的に影響を与えるほどでもない
あてはめると古代の工業生産量を１として中世に１００、現代が３万とかそんなレベル
一人当たりだと１：５０：１５０００だな
現に今の日本のＧＤＰの割合で農業・漁業あわせても１％以下 、農業大国のアメリカでも１％以下だし
結局機械工業化がＧＤＰに与える影響のほとんどってこと
上の数値を鉄だけでなく中世の工業生産力全体の指標とすれば現代でいうと０，３％ぐらいだね
263:世界＠名無史さん
11/07/08 09:07:04.62 0
出自のよくわからんデータで生産力4倍とか言ってるけど
農業人口が圧倒的多数でどこにその4倍の食料を入れる胃袋があるのかって話し
4億人分の食料作ってることになるぜ
今現在でも中国の農業人口は６０％なぐらいだしな、どこに捨てんだよ
中世じゃ大量の作物を海外に売ることも不可能だし、実際にやってないけど
基本経済圏同士の貿易は持ち運びに便利で高価な少量の奢侈品貿易が主流だし
だいたい4倍も増えたら食料が余って余って穀物価格が落ちるから所得は4倍にはならん
264:世界＠名無史さん
11/07/08 09:08:36.71 0
あといちいちａｇｅるのやめろ
265:世界＠名無史さん
11/07/08 11:56:13.94 0
昔のレス読む限り米限定で言ってるみたいだから
雑穀や麦の栽培が減ってその分米が増えたと考えられるなら納得もできるか
一人当たりの食料消費量はそんなに劇的には変わらん だから１％なんだし
あと一人当たりは鉄の生産量は１：５０：１５００だな 訂正
266:世界＠名無史さん
11/07/08 12:22:31.06 0
５０×３００＝１５０００だから間違ってなかった
うーんマヌケだな 連投してるとむなしくなるんでこの辺で
267:世界＠名無史さん
11/07/08 14:13:11.85 P
>>262
スレタイにある中世、つまり唐の時代からの増加分が50～100倍、古代からなら数百～1000倍を超えるよ
日本は近世江戸時代の鉄鋼生産量が数千㌧、いまは一億㌧で2万倍、一人当たりGDPは数百倍
>>262理論によると、近世北宋の一人当たりGDPは5～10倍に上昇している事になる。まあ妥当な数字かな
>>263
出自の解らない資料？トンでも学者じゃないんだから、ちゃんと史料から取ってるよｗ
生産力4倍、生産性が3倍弱、耕地面積が1.4倍、人口2倍
古代の庶民は砂糖も油も茶も果実も魚介類も常食はしてない
生産性が3倍弱だから理想的には2倍の人口は、4割弱の主食生産農戸で足りる
実際、養蚕や各種商品作物の栽培は近世のこの時代に広く専業化し始めた
>>264 ageてるのはオマエ
>>265
米だけなら6倍、全てを平均して4倍強、都合よく改竄捏造するなよ低脳
一人当たりの食料消費額は劇的に変わる、>>265に代表される貧民と富裕層じゃ何倍何十倍も差が出るだろう
268:世界＠名無史さん
11/07/08 15:45:52.45 0
もうどうでもいいよ
結論でたし
269:世界＠名無史さん
11/07/08 16:10:04.25 0
＞＞近世北宋の一人当たりGDPは5～10倍
ならねーよ、０．３％つまり全体の工業生産高が食料の3割ってことになる
つまりＧＤＰは３０％ましだ
富裕層がいようと全体を平均すれば大して変わらん
富裕層の分を貧民が足引っ張ってるんだよ
270:世界＠名無史さん
11/07/08 16:22:23.60 0
そもそも4億の人口を支えられるのに
なんで貧民が存在すんの、遊んで暮らせるわ、クウェート状態
食料品も腐って腐ってしょうがないね
271:世界＠名無史さん
11/07/08 18:03:21.38 P
>>269
意味が解らないな、計算式書いてみ
ゴマカシでそれっぽい事言ってるだけだから、書けないけどｗ
生産性3倍つまりGDPは300％、商品作物は更に増
国家財政も100億銭から1億3000万貫に増大、そゆこと
>>270
中世の地中海世界と違って奴隷も農奴もいないんだよね
最底辺でも貧民として死なずに暮らせたから
272:世界＠名無史さん
11/07/08 18:10:19.42 0
訂正すると
工業生産高の割合が２７％だから３００で割って現代でいうと０．１％の規模
第一次産品は１・５％だから現代人の食料消費量が2.3割増しと考えて１％程度とすれば
まぁ一割増し程度だな、中国でやるともっと下がるけど
どちらにしても一人当たりの食料消費の変化があまりないから
他の産業が拡大すると第一次産品の割合が大幅に下落したが
とはいえ中世においても第一産品が８・９割占めた
あと租税はほとんど関係ないんで、租税収入は国家の消費量の指標にはなら
273:世界＠名無史さん
11/07/08 18:13:41.24 0
お前の言うとおりだったら
食料の生産性3倍で貧民が存在し、食料は腐りまくり
2億人分の食料が毎年あまり１００年で200億人分
なのになぜか非農業人口が少ないという変わった国家だな
274:世界＠名無史さん
11/07/08 18:44:54.85 0
>>272
苦しくなると応答を止め、否定されたことを壊れたスピーカーの様に繰り返す
人としてダメダメ過ぎるな
訂正すると、農民のGDPは最低限3倍～業種によって10倍程度に成長
製鉄や精銅という主幹産業は数百から1000倍以上に成長
その他に建設、工芸、窯業や紡績などの様々な手工業が専業化
国家財政の規模も10倍以上に増大した
>>273
冬はコークスで暖を取り陶磁器で毎日茶を飲み塩や醤油を使った
野菜その他の副食まで食ってる貧民と
パンだけ食って死ぬ寸前の農奴じゃ生活費の格差は歴然
275:世界＠名無史さん
11/07/08 18:45:26.74 0
つかお前ＷＩＫＩ参考にしてるだろ
ＷＩＫＩ見る限りお前の言うような数値にはならんよ
276:世界＠名無史さん
11/07/08 18:49:17.19 0
なんかＷＩＫＩとかいろいろ見て誇大妄想して
勝手に付け足して数値が勝手に拡大してる感じだな
277:世界＠名無史さん
11/07/08 18:54:38.96 0
一日の必要量３・６合、副食の兵士の支給額に主食の５分の一
お前の言うほど贅沢してたとは思えんし、副食の量も少ないな
これで一人当たり3倍なんだろ、ありえんわ
278:世界＠名無史さん
11/07/08 21:19:51.98 0
>>275-276
参考にしたのは宋代経済史の上下巻な
おまえみたいなwikip＆webソースオンリーのアホと一緒にされても困るｗ
279:世界＠名無史さん
11/07/08 21:53:24.40 0
>>277
北宋後期の米代が1斗50～80文
雑兵の月給のうち糧が7.5斗、支給された1日毎の副食銭が120文
主食：副食の支給割合は1：5
280:世界＠名無史さん
11/07/08 22:03:50.96 0
あ、記録間違えた
雑兵の月給のうち糧が2石、支給された1日毎の副食銭が120文
主食：副食の支給割合は1：3.6～1：2.25
281:世界＠名無史さん
11/07/08 22:50:02.28 0
支給割合が１：５か納得した
282:世界＠名無史さん
11/07/08 22:52:01.47 0
普通すぎて泣ける
これのどこが3倍
283:世界＠名無史さん
11/07/08 22:53:49.03 0
３倍なら一日１０合にトライ
284:世界＠名無史さん
11/07/08 23:02:43.76 0
>>282
雑兵ですら平均して主食の3倍の額を副食に掛けてるとなると
3倍所じゃないよな。農戸の割合も米麦専業農家の比率も下がってるし
285:世界＠名無史さん
11/07/08 23:07:01.29 0
どのくらい下がったんだ？
286:世界＠名無史さん
11/07/08 23:17:41.56 0
ＷＩＫＩ改ざんされてるな
後で戻しておくか
287:世界＠名無史さん
11/07/08 23:27:32.88 0
前のソースと数値が違いすぎるだろ
どう説明すんの
288:世界＠名無史さん
11/07/09 00:29:12.04 0
宋代経済史って中国の本かよ
なんだかな
研究者によって数値が違いすぎるわ
289:世界＠名無史さん
11/07/09 00:29:19.59 0
>>287
前の数字は無ソースで書いたんだろうね
もしくは単位を間違えたか、日本のそれと勘違いしたか
宋会要-食貨42の11 1026年米1斗、荊湖70文・江淮100文。40の23 1138年浙西、300文弱。40の49 1170年300文
長編-巻267 1075年米1斗、蘇州50文。巻70 1008年全土70文、荊湖西部～四川30文。巻451 1089年両浙、80文
前の数字は無茶苦茶に高い
290:世界＠名無史さん
11/07/11 11:49:16.09 0
地中海世界なのに延々と宋王朝のことを書いてどうする？
291:世界＠名無史さん
11/07/11 17:42:35.98 P
だよね。
これはトンでも論文書いたアンガスが悪いは
日本史の鈴木
世界史の杉山・塩野
経済史のアンガス←New!
292:世界＠名無史さん
11/07/13 11:16:25.32 0
一人当たりＧＤＰが中国で３倍になると１３５０ドル
購買力平価で１０００ドルを越えたのは１９９０年代、名目で２００３年
URLﾘﾝｸ(engine.cqvip.com)
唐宋経済力比較研究
この論文によると耕地は少なくとも２０％増、課税可能耕地は５％増、収入量は４６％増加だってさ
まぁいくらアンガスクソといっても今後も参考にし続けられる
アンガスは史料の数値だけ出してもマクロ経済指標にもとづいて数量計算しないと意味ないってよ
まぁ俺みたいに会計やってる人間に言わせると当たり前だけど
293:世界＠名無史さん
11/07/13 11:21:20.46 0
あとアンガスは中国経済史の本出してるから読んでみたら
批判するにしても相手を知らないとな
中国経済的長期表現(公元960-2030年) [平装]
中国の尼見る限りお前の持ってる本より売れてる
294:世界＠名無史さん
11/07/13 21:43:44.48 0
>>292
この論文によると
政府の把握してる耕地は唐の最盛期から5%増、耕地はおそらく50%近く増
政府に納められた穀物量が46%増（唐は全量官収の屯田込み）
銭収入は600%弱の増、面積当りの収穫量は状況によるから解らない
菜園の収入は一般田地の10倍、木綿、果実、桑、材木、花、その他の生産量も激増したよ
茶や各種金属貴金属の生産量は10倍以上、手工業の発展は計り知れない。とあるね
アンガスの希望的妄想とは大きく乖離した数字だ
あと、史料の数値を使用しないと学問にはならないよ
「ぼくの考えたマクロ経済指標」に無理矢理当て嵌める為に無茶な細工するのは
現実を受け容れられない子供や売名したいだけの商売人がやること
295:世界＠名無史さん
11/07/13 21:45:27.40 0
>>293
小説家の書いたトンでも本をわざわざ買って読む馬鹿はいない、時間と金の無駄
実際、購入者の半分近くがカス扱い、レビューでも酷評にばかり票が入ってる
296:世界＠名無史さん
11/07/17 16:30:43.92 0
地中海世界のスレで延々と中国の話を垂れ流すキチガイが去れ
297:世界＠名無史さん
11/07/17 17:55:04.10 0
大元を辿るとこれまた歴史に疎い電波経済学者が原因なんだな
ローマの東西の社会の違いを無視してるのに加えて
各国の人口も現代の状況をそのままトレースする手抜きっぷり。
これで学者扱いして貰えて金まで手に入るなら良い商売だわ
298:世界＠名無史さん
11/08/09 08:35:51.03 0
地中海世界って地中海性気候なんですか？
299:世界＠名無史さん
11/08/14 10:38:28.24 0
はい。
はい、じゃないが。
300:世界＠名無史さん
11/08/19 05:43:34.76 0
オースマントルコがなかったら今の地中海世界はなかった
301:世界＠名無史さん
11/08/20 11:52:18.86 0
オースマン・サンコンがいなかったら今の地中海世界はなかった
302:世界＠名無史さん
11/08/22 10:47:22.63 0
>>300-301
何でオーって伸ばすんだよ
303:世界＠名無史さん
11/08/28 18:07:52.58 0
このスレ何で伸びなくなったの？
最初の頃は勢いあったのに。
304:世界＠名無史さん
11/09/15 05:27:14.54 0
明日から放送大学で「地中海世界の歴史」集中講義放送はじまるよ
305:世界＠名無史さん
11/10/23 08:53:32.84 0
自然環境の歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50