11/03/10 10:28:16.62 0
実はシチリア島は、中世前期まではローマ時代と同様、穀物の供給基地だった。
中世後半期に入ると、それまでの経済的地位を失って辺境化していく。
フリードリヒ2世の時代にムスリムに対する圧力が強まり、イスラーム的な
文化要素も後退した。そして9世紀のイスラーム支配以来取り入れられてきた
オリエント的な農業技術・灌漑技術が徐々に放棄されていく。
というわけで、シャルル・ダンジューが支配していた時代には、盛期に比べると
かなり貧しくなっていたんじゃなかろうか。
154:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/03/10 10:42:10.38 0
>>153
フリードリヒ2世の時代の、シチリアってムスリムに対する圧力が強かったの？
彼ってイスラム贔屓なイメージがあるから少し意外なんだけど。シチリアでの、
経験が彼の合理主義的な思想に影響してたらしいし、彼の時代のシチリアが、
貧しかったというのはイメージしにくいなぁ。それでも盛時よりは劣ってたのかな。
155:世界＠名無史さん
11/03/10 15:52:07.36 0
18 ：世界＠名無史さん：2005/05/31(火) 20:35:56 0
>>14
グリエルモ2世の死後、各地でキリスト教徒ＶＳムスリムの暴動が頻発した。
多くのムスリムは北アフリカに亡命するか、シチリアの山岳地帯で抵抗を
続けた。
フリードリヒ2世がシラクサの自治体制からジェノヴァ商人を排除すると、
彼らはムスリムを煽って対抗しようとした。フリードリヒ2世が山岳地帯に
いたムスリムを大勢殺したのはこのため。
その後降伏したムスリムをアプリアやカラブリアに移し、土地を与えている。
156:世界＠名無史さん
11/03/10 16:55:21.78 O
シチリアはムスリム支配後に衰えた印象だな
ビザンツ時代はまだよかった
157:世界＠名無史さん
11/03/10 19:53:27.47 0
フリートヒリ2世の頃って随分好き勝手やってた時代じゃん
神聖ドイツ王国と違って教皇ガン無視してるし
158:世界＠名無史さん
11/03/10 20:23:06.15 0
>>156
ビザンツ時代のシチリアは、イタリア本土で続く戦乱を避けて、元老院議員貴族の
一族が避難してきたので、西方で古代的生活様式が維持できるほぼ唯一の
地域になっていたとか。
159:世界＠名無史さん
11/03/10 20:31:48.38 0
両シチリア王国も西側としてはかなり異質な官僚制が整備された絶対王政国家だしな
160:世界＠名無史さん
11/03/11 00:11:19.11 0
なんとなくだがマフィアや海賊が統治したほうが地中海沿岸はまともな生活ができそうな印象。
161:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/03/11 07:12:33.38 0
>>155
なるほど、フリードリヒ2世はムスリムに対する抑圧もそれなりにやってたのか。
降伏したムスリムに対して土地を与える程度の寛容さはあったみたいだけど。
>>156
中世にイスラームに支配された西欧地域というとシチリアとイベリアがあるけど、
イベリア（≒アンダルス）に比べるとシチリアは地味な感じがするね。イベリアは、
イスラーム圏においてもそれなりに中心地域だったけどシチリアは周縁部という、
感じがするからなぁ。イスラーム史だと、シチリアはあまり目立つ存在じゃないし。
それでも先進的なイスラーム文化の影響を受けてたから、当時の西欧の中じゃ、
まだ文化的に進んでるほうだったんだろうけど。ビザンツ時代が良かったのかな。
>>160
つまり、近世のバルバリア海賊たちが活躍してた北アフリカが良いということか。
162:世界＠名無史さん
11/03/11 14:00:39.24 0
>>160
「地中海沿岸＝都市国家向き」というイメージがあるけどな。
古代だけでなく、イタリア・ルネサンスの牽引役も、フィレンツェ、
シエナ、ヴェネツィアといった都市国家だし。
163:世界＠名無史さん
11/03/12 14:10:26.79 0
アグラブ朝自体海賊国家でそれを追い払ったオードヴィル家ももともとは海賊
これだけ入れ替われば衰退もするだろうな
164:世界＠名無史さん
11/03/13 08:46:59.18 0
南イタリアのプーリア地方もノルマン、ホーエンシュタウフェン朝時代に繁栄したが、
アンジュー家は、アドリア海側にあった利得をすべてティレニア海側、すなわち
ナポリに移しただけではなく、アラゴンとの戦争によってプーリアの農業を
衰退させてしまう。
また小麦やオイル、羊毛の流通はフィレンツェ人、ジェノヴァ人、ヴェネツィア人に
専売化されることになった。
アラゴン家の支配により、状況は更に悪化する。
多くの村が封建領主に売られ、東方との貿易中継地は度重なるトルコ人の襲撃によって
見放され、沿岸部のほとんどは莫大な借金を背負いながらヴェネツィア人の手に
おちることになる。
16世紀からのスペイン総督の支配により状況はまだ悪化していく。プーリアは
対トルコ戦争における砦と化し、悪政によって商業も農業も壊滅的状況に犯されていく。
165:世界＠名無史さん
11/03/13 16:21:21.75 0
中世晩期以降は単に潜在的な可耕面積や降水量、肥瘠の差が出ただけでしょ
166:世界＠名無史さん
11/03/14 01:59:51.77 0
>162
>163
農耕地の少ない反面、天然の良港と比較的荒れにくい水面、漁業資源に恵まれている。
中小の都市国家が割拠するほうが結果として効率がいいのだろう。
167:世界＠名無史さん
11/03/17 17:35:29.67 0
そういやイタリアやシリア、北アフリカなんかは人口の割に都市が多いね
西欧は人口の割に都市がほとんど無かったのと逆で
168:世界＠名無史さん
11/03/17 18:08:37.49 0
イタリアと北アフリカじゃケースが全然違う
169:世界＠名無史さん
11/03/17 18:12:17.54 0
北アフリカはほんと人が住める場所に人口が集中するから都市国家的だが
イタリアは他の西欧諸国と同様、そこまで都市に人口が集中してるわけではない
もちろん他の西欧諸国よりは都市化が進んでるけど
もっとも中世西欧の最大都市はイタリアの都市じゃなくパリだけどね
170:世界＠名無史さん
11/03/17 19:39:08.22 0
西欧の都市として最大規模なのは、5万人を超えてたと推定されてる
ベネチア、ミラノ、フィレンツェ、パリ、ゲント、ケルン辺りだけど、イタリアは流石に割合文明的だし
人口だけで測るならパリは最大じゃない可能性が高いよ
西欧各国の農業技術が非常にお粗末でなかなか都市化しなかったというのはその通りだと思うが
171:世界＠名無史さん
11/03/18 00:01:08.21 0
お粗末って農業革命で人口が激増したこと知らんの？
人口だけで言うならフランスが圧倒的だよ
ペスト直前期は２０００万程度だからイタリアの２倍強
それと農業技術の進展と都市化は関係ないし
フランスは目だった都市少ないけどパリだけは巨大都市で１４世紀の時点で２０万以上
ドイツは大都市は少ないけど中堅の帝国都市の数は滅茶多い
それとイタリアが比較的先進的だったのは確かだけど
全ての分野でトップだったわけじゃないよ
中世の哲学思想科学もイタリアよりパリが中心だった、鉱山・鉄鋼業はドイツが一番先進的だったね
172:世界＠名無史さん
11/03/18 00:18:25.24 0
教科書のレベルの知識だとイタリアがなんでも先進的だと勘違いするんだよね
イタリアは会計、法学、医学、工芸など実学的なことには強かったけど
より形而上的な哲学、科学面ではイタリア人はあまりたいした業績がない
中世の頃の有名な科学者・哲学者は大概フランス・イギリス・ドイツ出身で
イタリア人ではルネサンスの頃に唯一ガリレオがでたぐらいだな
173:世界＠名無史さん
11/03/18 00:40:55.59 0
>>171
パリの人口推計は15世紀の時点で最大限10万人な
農業革命といっても漸く先進諸国の足下に追い付いた程度
ドイツの都市って中国の郷村と全く同じくらいの規模だからな
戦国七雄が各国毎に百城二百城持ってたのよりも更にその下の規模
哲学も思想も科学とは呼ばない
174:世界＠名無史さん
11/03/18 00:42:44.88 0
>>172
中世の非地中海西欧世界に科学者は一人もいない
西欧カトリックの範囲ではイタリアがなんでも先進的だった、それは確定的な事実
175:世界＠名無史さん
11/03/18 00:45:07.21 0
あれっ？ロジャー・ベーコンは？
ガリレオの先駆といわれるビュリダンやオレーム、ザクセンのアルベルトゥスは？
逆に中世の有名なイタリア人科学者を教えてもらいたいくらいだわ
教科書レベル君
176:世界＠名無史さん
11/03/18 00:51:26.67 0
哲学者も有名どころはエックハルト、トマス・アキナス、アンセルムス、アルベルトゥス・マグヌス
アベラール、オッカムのウィリアム、クザーヌス、イタリア人はいないね
ルネサンス期でも科学ではコペルニクスはドイツ系ポーランド人だし、
ケプラーもドイツ人だな
177:世界＠名無史さん
11/03/18 00:54:05.90 0
あとパリは人口推計に差があるけどヨーロッパ最大級の都市だったことに変わりはない
推計に差があるのはイタリア諸都市も同じだがね
178:世界＠名無史さん
11/03/18 01:31:00.98 0
>>175
ベーコンもビュリダンもオレームもその他も科学者じゃない事くらい理解しろよ
技術屋もしくは思想家、科学者とは到底いえない、まして哲学者なんぞは思想家ですらない
科学者と呼べる人物が輩出されるのは近世に入ってから
179:世界＠名無史さん
11/03/18 01:33:40.56 0
>>177
最大級と最大じゃあ全く話が違う、ミラノ、ベネチアの方がより多い推計されてる事が多い
180:世界＠名無史さん
11/03/18 01:37:02.25 0
>>177
そして中世には、フランスもパリを除とく目立った都市はほとんど存在してない
先進的とされるフランドルでも極僅か、農業技術が進歩したといっても元が稚拙過ぎた
181:世界＠名無史さん
11/03/18 09:52:31.96 0
>>178
それいったらそれ以前の科学者も同じだな
つーかそんな珍説初めて聞いた
ていうかさいくら２ｃｈで珍説を強弁したところで真実にはならんよ
182:世界＠名無史さん
11/03/18 09:58:12.97 0
＞＞ミラノ、ベネチアの方がより多い推計されてる事が多い
じゃ全てのソースあげてくれよ
ネット見る限り１４世紀の時点でパリは８－２０万と推計されてるが
ミラノは６－１０万、ベネチアは１０万程度、パリの方が大きめに推計されてるぞ
183:世界＠名無史さん
11/03/18 10:01:50.96 0
>>180
何を基準に先進的といってるのが知らんが
農業技術の改良で人口が１億近くまで増えて
１４世紀には中国、インドにに並ぶ人口の多い地域なってる
184:世界＠名無史さん
11/03/18 10:27:03.06 0
農業技術の進歩と都市の多さとは直接関係ないね
農業技術が進歩すれば農村人口が増える、フランスは現在先進国なのに農村人口が多い
逆に中国やインドといった後進地域の方が巨大な都市がたくさんあるよな
なんか都市が巨大で多けりゃいいって感じだけどそう単純でもないだろ
185:世界＠名無史さん
11/03/18 10:56:02.95 0
大体中世以前の都市って都市住民のかなりが農民
都市内あるいは周辺に畑があったり、都市内で家畜飼ってるからな
今でも後進国でみられる光景
封建制など分権的な地域だと人口が分散して大都市は生まれにくいな
日本も中世の１０万都市は京都とわずかの期間の鎌倉だけだし
186:世界＠名無史さん
11/03/18 12:22:44.24 0
なんにしろ科学史読んでないの丸わかりなのに断言してるところがイタいｗ
187:世界＠名無史さん
11/03/18 14:34:26.61 0
＞＞ベーコンもビュリダンもオレームもその他も科学者じゃない事くらい理解しろよ
＞＞技術屋もしくは思想家、科学者とは到底いえない、
凄まじいこと言ってるなこのバカ
技術屋らしいことなんて何もやってねーのに
＞＞まして哲学者なんぞは思想家ですらない
日本語として意味わかんねーよ
全くわかってねーこと何で断言するよ
本読め本を
188:世界＠名無史さん
11/03/18 18:47:32.53 P
>>181
それ以前の割と科学的なモノを科学認定するなら
そのほとんど全部が中国人とエジプト人、ギリシャ人のものになるよ
189:世界＠名無史さん
11/03/18 18:49:09.77 P
>>182
新書ヨーロッパ史 中世篇、地中海世界史2～3あたり、パリは5万を越えて10万に届かない
ネットソースじゃなく書籍でもいいよね？
190:世界＠名無史さん
11/03/18 18:51:15.38 P
>>183
4000～5000万から最大限でも6000万、1億を主張する電波は見た事ないなｗ
あれだけ可耕地と水源に恵まれてるにもかかわらず
191:世界＠名無史さん
11/03/18 18:57:37.55 P
>>184-185
中印は人口と土地が約10倍、フランスは大都市や都市が多いよ
日本と違い中世の西欧に１０万都市は1つも存在しない
封建制どうこうはそこまで大きく関係ない
192:世界＠名無史さん
11/03/18 21:40:11.05 0
>>184
中世までは中国のほうが先進地帯だろ
4大発明も中国だしな
それに農業は近世でも中国が上なんじゃないかな
193:世界＠名無史さん
11/03/19 13:37:05.66 0
>>188
それを科学と認定するなら当然、ビュリダンやオレームも科学なんだが
頭いかれんてんの？この人らはギリシャやアラビア科学をよ高い次元にもってってるんだけど
>>190
６つのソースみてもペスト直前で「７０００万～９０００万だな
>>191
お前もイタリア都市が１０万越えてるって言ってるだろ
ネットソースでもGeorge Modelski著『World Cities: ?3000 to 2000
Tertius Chandler著『Four Thousand Years of Urban Growth: An Historical Census』。
Paul Bairoch, Jean Batou, Pierre Chevre著『''La Population des Villes Europeennes, 800?1850: Banque de donnees et analyse sommaire des resultats
ちゃんとソースついてるから
>>192
トラクターができるまで文明圏農業技術の差なんて大した事ないだろ
実際中国も西洋も１４世紀では人口は大して変わらん
194:世界＠名無史さん
11/03/19 13:41:43.64 0
あと人口の話しはいいから
科学は無知だから逃げたか
ちなみに物理や幾何学は中国じゃ全く発展しなかったから
西洋じゃ１４世紀の時点でビュリダンによって古典力学の基礎的な部分が形成されるけど
195:世界＠名無史さん
11/03/19 13:52:15.08 0
念のために書いておくけど
ラッセル１９４８ １３４０年 ７３５０万
ファン・バート１９５４ １３００年 ７３００万
Clark (1967) １３４０年 ８４５０万
McEvedy & Jones (1978) １３００年 ７９００万
Biraben (1980) １３４０年 ９０００万
196:世界＠名無史さん
11/03/19 17:35:44.33 0
>>193
それを科学と認定するなら当然、無数の中国人とエジプト人、ギリシャ人が科学者認定されるんだが
と、こっちが言ったんだが 頭いかれんてんの？
念のために書いておくけど、ようやく記録を作り出した16世紀前半ですら
国外領を除く全スペインと全ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ領2700万、フランス2600万、ドイツがそれ以下、イタリアは解らんが1900万？
coleccion de documentos ineditos para la historia de espana
14世紀初頭～16世紀末で日本の人口は600～800万→1500～1700万でほぼ倍増
そんな学問でない高等遊学時代の憶測出されても困るよ
大違い、ローマ時代のエジプトとガリアじゃ収量が10倍以上違う
どちらも灌漑しないガリアとペルシャ地域でも3～5倍違う
197:世界＠名無史さん
11/03/19 18:14:12.77 0
>>194
しかし同様に中世後期の西欧を除けば、古代、中世の欧州でも物理学は発展しなかった
中国の物理学は発展しなかったが、古代ギリシャや
ローマ、ビザンツとの比較でならどの時代で見ても同等か進んでいた
幾何学は未発展どころか、西欧で近代幾何学が発達する以前は常に最も先進的
198:世界＠名無史さん
11/03/19 19:37:27.49 0
あーあ中国原理主義者に絡まれてるよ
幾何学は中国には存在しなかったし
現代につながる意味での古典力学を元にした物理学は中世以前にはどの世界にも存在してない
あと中世以前は一人当たりＧＤＰは大して変わらんから生産高と人口はほぼ比例してる
199:世界＠名無史さん
11/03/19 19:42:15.35 0
だから１０倍の収穫量があれば当然人口も１０倍のはずだが
現実はペルシャはヨーロッパと比較して人口希薄地域
ちなみに一人当たりＧＤＰのマディソンのをデータを出すと
トンデモだと騒いでたやつだろうけど
そんなこと言ってたのはお前だけだし完璧論破終了
また中国の交易の収入がどうこうと関係ないこと言い出してこの話題も終わりかな
200:世界＠名無史さん
11/03/19 19:43:27.60 0
幾何学はふつうに中国にも存在していたよ、というより代数学には劣るけど先進地域
中世以前も一人当たりＧＤＰは大きく変動してるから生産高と人口は比例してないよ
愚かで無知な歴史を知らない人間がゲロったネタデータを信じたがるマヌケがよくいるけど
201:世界＠名無史さん
11/03/19 19:47:53.96 0
お前もまだ元気だな
オスマンスレでもわけのわからんこと言ってたけど
202:世界＠名無史さん
11/03/19 19:49:26.01 0
>>199
単位面積当たりの可耕地の広さが大違い、エジプトで農業可能なのはほぼ全てナイル峡谷沿いのみ
ローマの税収は西と東で倍以上差があった、はい完全論破（イグナイトロゴス）
203:世界＠名無史さん
11/03/19 19:50:11.53 0
その時はそっちの方が人口多かっただけ
204:世界＠名無史さん
11/03/19 19:50:38.25 0
>>201
無知な愚か者に必要なのはイタチの最後っ屁じゃなく読書だと思うよ
205:世界＠名無史さん
11/03/19 19:51:53.21 0
>>203
推計人口では同程度、税収は2倍3倍それ以上の差
206:世界＠名無史さん
11/03/19 20:28:42.30 0
税収だけじゃ一人当たりの収穫量の差はわからんよ
例えば生活最低限の消費量を１とすると
１．５を生産すると税は０，５、１．１を生産とすると税は０，１
収穫量以上に税収に差がでる
そもそも税金をどうやってとってるかもわかんないし
一人あたりの収穫量もわからないんじゃどうしようもないね
207:世界＠名無史さん
11/03/19 20:36:13.34 0
収穫量の差が文献から解ってて、税収の違いも判ってるんだけど
208:世界＠名無史さん
11/03/19 20:48:36.73 0
じゃ出してくれよ
とくに収穫量
それを人口で割ってくれ
209:世界＠名無史さん
11/03/19 23:41:55.29 0
>>208
中世西欧の収量が1ha当たり平均100kg蒔いて300kg
大半が乾燥地で痩せてる中世イラン天水農業地域の小麦の収量が
1ha当たり平均25kg蒔いて700kg、灌漑地域が平均125kg蒔いて2000kg
人口が概ね同程度の東方属州と西側の税収が正確には5倍だっけ？
210:世界＠名無史さん
11/04/17 08:58:38.26 0
>>160
マグリブはモロッコを除いていったんはオスマン朝に征服された後、デイあるいは
ベイとよばれる軍人たちの権力抗争と支配者の交代が繰り返されたが、
統治体制は徐々に整備され、在地化していった。
デイやベイのような在地の実力者は、現代の先進国の人間の感覚ではマフィアのようなものかな。
211:世界＠名無史さん
11/05/14 02:20:48.24 0
ごめん流れ読まずに質問するけど、
高校の時、ビザンツのバシレイオス２世って戦争しながら貯金したって聞いて
戦争しながら貯金とかすごい興味あったんだけど
ブルガリア人殺すだけじゃお金貯まらないでしょ、普通に考えて
具体的にどんなだったか本探せばあるんだろうけど…
参考文献含め、誰か知ってる方ご教授ください、お願いします
212:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/05/14 05:18:54.73 0
>>211
バシレイオス2世の時代のビザンツ帝国は皇帝権力の最盛期でもあって、
地方の貴族や大土地所有者の力をそいで小農民の保護に努めたからね。
その結果中央集権化が進んで皇帝のもとへ来る税収が増えたの一因かな。
それと確かにバシレイオス2世は戦争は多くしたけど、ビザンツの特徴である、
やたら豪華な儀式を控えて倹約したのも大きいね。それに、戦争で領土も、
増えてるんだからその分税収も増えるだろうし。バシレイオス2世に関しては、
ビザンツ関連の本だったら基本的に載ってるよ。井上浩一氏辺りが良いかな。
213:世界＠名無史さん
11/05/14 07:45:40.09 0
URLﾘﾝｸ(www.ekoporn.com)
214:世界＠名無史さん
11/05/21 09:57:30.38 0
>>211
上に加えて、
農民が税金を払えない場合、大土地所有者に払わせた
大貴族や大商人から財産を巻き上げたのも大きい
この時代の兵士は基本テマ兵なので、わりと安上がりにすんだのも一因(テマ兵の生活基盤は貴族などに保障させた)
215:世界＠名無史さん
11/06/28 22:53:59.75 0
>>209
ソースくれ
それとそれなのに一人当たりＧＤＰがほとんど変わらんのはどういうこと
216:世界＠名無史さん
11/06/28 23:00:55.54 0
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
これみるとローマ帝国の東西ＧＤＰはほとんど変わらん
217:世界＠名無史さん
11/06/28 23:18:42.04 0
そもそもイランの一粒あたりの収穫高が高かいのが本当だったとしても
耕地面積が狭いいから収穫量の総量は結果的に低かったはず
イランは日本やドイツの面積の5倍あるのに人口は古代から近世まで500万程度だからな
ちなみにヨーロッパでも英仏海峡の湿地では10倍以上の収穫率もあったというから数字は意図的に選べば数字は操作しやすい
218:世界＠名無史さん
11/06/28 23:33:59.89 0
日照が少なくて土地が痩せてて収穫率が低いヨーロッパと
逆に土地は肥えてて日照もあるが乾燥が激しく耕地面積の狭い西アジア
乾燥で土地が痩せてると勘違いしてるがメソポタミアからしてイランの土地が痩せてることはないね
問題なのは灌漑農耕を乾燥地域でやると地中の水分が蒸発して塩害になる
乾燥地域で天水農耕でやれる地域は限られるし、結局だめじゃんって話し
219:世界＠名無史さん
11/06/29 09:17:44.52 0
>>123
スペインの王室収入量の話しだと
結局カール5世がネーデルラント諸都市に課税権を譲ったのも
王室収入量でネーデルラントの割合が減ったことに関連してる
新大陸の銀はほとんどアントワープを経由してヨーロッパ中に拡散した
王室収入量だけでネーデルラントの力ははかれない
220:世界＠名無史さん
11/06/29 09:33:28.81 0
そもそもオランダの独立直前じゃ
騒乱状態でまともに税金なんてほとんど入らないじゃないか
しかも有力な商工業者はのきなみアムステルダムに移動して
南部はもう衰退期にある
221:世界＠名無史さん
11/06/29 15:53:10.55 0
>>216
本国から税金取れないからイタリアのGDPが高くてもほとんど意味なし
222:世界＠名無史さん
11/06/29 17:41:39.36 0
ＧＤＰの話しだろ
223:世界＠名無史さん
11/06/29 17:50:47.73 0
東の税金は西の５倍という話に対して>>215がGDPは同じのはずと言っただけ
224:世界＠名無史さん
11/06/29 18:02:40.77 0
いや最初っからＧＤＰの話しだけど
一人当たりのＧＤＰは近世以前は大して変わらないという主張に対して
東西の税金の格差が5倍で返してきた
そもそも税収でＧＤＰはわからんから意味ないけど
225:世界＠名無史さん
11/06/29 18:11:47.72 0
>>224
なるほど
しかし近世以前大して変わらないことはさすがにない
帝政ローマ時代の西ヨーロッパとカロリング朝初期の西ヨーロッパの経済力は
明らかに違う
226:世界＠名無史さん
11/06/29 18:23:01.59 0
実は古代も農業が圧倒的で俺らが思うほど圧倒的差がないんだよね
もちろん国家同士の経済力ならローマが圧倒的だけど
それはローマの方が行政機構がしっかりしてて税金をちゃんととれてたってこと
一人当たりの生産高になるとあまり変わらない
ローマ帝国で東西で税収に大きな格差が生じたのは東は歴史的に古く行政機構がしっかりしていたのに対し
西部は部族社会が優勢だからあまり税金が取れなかったんじゃないかな
227:世界＠名無史さん
11/06/29 18:35:09.55 0
農業の生産力はそれほど変わらないが、流通面で大きな違いがあった
その影響が経済力に出てくる
228:世界＠名無史さん
11/06/29 19:13:25.55 0
>>215-216
ああそれ、馬鹿な経済学者が史料に当たらず想いつきで書いてる妄想グラフだから
229:世界＠名無史さん
11/06/29 19:14:47.72 0
ただ流通のほとんどがエジプトやアフリカからくる農産物だからね
まぁイタリアは一方的に搾取していたわけだからそれがなくなって
ＧＤＰが半減してるけど、それ以外の地域はデータみる限りあまり変わらない
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
ローマの経済は属州からの搾取にあるから全体のパイは変わらないけど
支配地域に富が集中する感じ
後西ヨーロッパに関して言うとローマ時代はイタリア以外は土田舎だし
230:世界＠名無史さん
11/06/29 19:17:36.71 0
>>226
ローマの行政機構はざるざる、地元の有力者におっ被せて問答無用で強奪
公平さもバランスも何一つ考慮せず取れる所から取れるだけ取っただけ
231:世界＠名無史さん
11/06/29 19:20:59.76 0
>>218
西欧の土地は痩せてない、収穫率が低いのは農業技術がお粗末だった故
イランは当時河川の流域を除くとほぼ大半が天水農業地域
イラクで農業が行われてたのは灌漑可能な河川の流域、はいやり直し
232:世界＠名無史さん
11/06/29 19:25:21.46 0
天水農業ってことはつまり原始的だったってことだね
233:世界＠名無史さん
11/06/29 19:26:38.22 0
>>227
農業生産力も大いに進展してる
両漢の時代と両宋の時代だと面積当りの収穫量はほぼ2倍違う
もちろん面積も増えてるけどね
農業以外の鉱業や養蚕業、窯業はより進歩の幅が大きい
234:世界＠名無史さん
11/06/29 19:27:52.37 0
農業生産力にあわせて人口も倍増したけどな
235:世界＠名無史さん
11/06/29 19:29:22.69 0
>>233
それは中国の話
地中海世界、特にヨーロッパでは農業の生産効率は近世なるまで
それほど向上されてなかった
236:世界＠名無史さん
11/06/29 19:32:54.53 0
>>232
同じ天水農業でも西欧とギリシャ・イランじゃ生産力が倍以上違うけどな
237:世界＠名無史さん
11/06/29 19:34:10.74 0
>>234
面積当りの収穫量がほぼ2倍、つまり人口の半分がニートでもない限り
どういうことか解るよな
238:世界＠名無史さん
11/06/29 19:36:04.12 0
>>235
東地中海の生産効率は向上してた
現に東側は自由農民が生き残れたんだし
239:世界＠名無史さん
11/06/29 19:45:59.77 0
その割に人口500万が限界
一人当たりＧＤＰもほとんど変化なしか
240:世界＠名無史さん
11/06/29 19:50:39.08 0
>>239
面積当りの収穫量が2倍、どういうことか解るよな？
それとも解説して欲しい？
241:世界＠名無史さん
11/06/29 19:51:49.40 0
生産高が2倍になるんだろ
それで？
242:世界＠名無史さん
11/06/29 19:53:14.58 0
ちなみに宋の発展も地域差があった
一律2倍ってわけにもいかんだろうし
243:世界＠名無史さん
11/06/29 20:04:11.48 0
>>242
宋の格差が激し過ぎる
一農家の収穫が一つの郡より多かったりする
244:世界＠名無史さん
11/06/29 20:16:33.11 0
>>241
人に教わる態度じゃないよね
>>242
平均して2倍、水稲地域なら平均して3倍弱、両浙なら平均して4倍
>>243
農家じゃなく大地主な、郡の方は山岳地域で鉱業や漆器生産してた地域
245:世界＠名無史さん
11/06/29 20:17:08.87 0
ウソくせ
246:世界＠名無史さん
11/06/29 20:38:44.03 0
結局人口の増大と耕地面積の拡大、収穫率がリンクしてるわけだから
農業主体じゃ一人当たりＧＤＰはあまり変わらん、ＧＤＰは変わるけどね
247:世界＠名無史さん
11/06/29 21:02:32.22 0
>>246
リンクしてないんだよね、総耕地面積1.4倍×平均生産力3倍=4.2倍、人口は2倍
しかも、陶磁器や漆器や様々な商品作物が日常的に売買されて娯楽も増えてる
248:世界＠名無史さん
11/06/29 21:05:27.71 0
だからそれは中国の話
地中海世界に戻してくれ
249:世界＠名無史さん
11/06/29 21:07:11.53 0
それじゃ人口の半分は非農業者にならないとおかしいが
現実はそうならなかったが
無駄に農業の生産高上げても穀物価格が下落するだけでＧＤＰはあまり変化はしない
だいたい生産高2倍じゃなかったのかよ
だいたいどこの数値だよ
250:世界＠名無史さん
11/06/29 21:08:26.04 0
人口が2倍で生産高が4倍だったら農作物が腐るわ
251:世界＠名無史さん
11/06/29 21:09:32.44 0
東ローマ領になった地域で
自由農民が没落しなかったのは暮らしが楽だったからじゃね
何も生活出来るのに農奴になる奴はいないだろうし
252:世界＠名無史さん
11/06/29 21:16:03.10 0
>>249
野菜や果物の専業農家が広まって
油や砂糖や茶を貧民も摂取するようになった時代なんだけど
漢と宋で石の度量衡違うのうっかりしてたんだよｗ
253:世界＠名無史さん
11/06/29 21:17:52.41 0
生産高２．８倍と人口2倍なら理解できるが
4倍ないわ人間の栄養摂取量が2倍になるってどんだけだよ
254:世界＠名無史さん
11/06/29 21:33:14.56 0
>>253
そら油や糖や茶や果物を主食と同じ分量食う奴はいないからな
あと雑穀や草は魚や家畜の飼料にも使われた
255:世界＠名無史さん
11/06/29 22:13:18.35 0
江戸時代は一人当たりカロリー摂取量が弥生時代より低いんだよね
256:世界＠名無史さん
11/07/07 13:27:45.78 0
主食以外の食料が増えるなら主食の生産量が減るだけだけどな
現に弥生時代と現代じゃ一人当たりのコメの消費量が3倍違う、現代人は平均一日約一合しか食べない
結局国内で農産物を消費する場合
生産高が増えても穀物価格が下落するから一人当たりＧＤＰはほとんど変化しない
江戸時代でも豊作だと幕府が困ってたぐらいだから
一人当たりの農産物が2倍に増えたら、余剰分を海外に売らないと一人当たりのＧＤＰは上がらんよ
で当時一億人分の食料を引き取ってくれるのはインドくらいしかない、つまり現実的に無理
257:世界＠名無史さん
11/07/07 14:13:33.42 0
まぁそれ以前に一人当たり2倍はないか
食べない分を無駄に作るアホはいない
258:世界＠名無史さん
11/07/07 20:44:18.65 0
>>256
野菜、砂糖、油、畜肉、魚介類、果物、塩、茶は米よりも面積当りの収入が高い
綿織物、絹織物、陶磁器、漆器、金属器、農具、燃料は無料でない
そもそも米の価格が下がってない
はい、完全論破。
259:世界＠名無史さん
11/07/08 01:57:39.13 0
＞＞野菜、砂糖、油、畜肉、魚介類、果物、塩、茶は米よりも面積当りの収入が高い
しかし面積あたり米よりとれる量が少ないから確実に米より儲かるとは言えんな、
まぁ砂糖は確実に儲かるだろうけど、他は高級品以外庶民が手に入るものばかりだし
全体を平均して米作農家より所得2倍も3倍も上がるとは思えないんだが
それにまだまだ穀物が主流な時代、例えば3割の米作以外の農家の所得が平均１．５倍だとしても全体として1.15倍か
＞＞綿織物、絹織物、陶磁器、漆器、金属器、農具、燃料は無料でない
当時は人口の8.9割が農民、しかも機械化が進んでない手工業だから製品の生産力に限界があり影響力は限定される
＞＞そもそも米の価格が下がってない
米の価格は収穫量によって変動する、価格を固定しても不満が出るから市場価格に即して改変されて常に一定ってことはない
260:世界＠名無史さん
11/07/08 02:04:04.17 0
機械工業化以前である経済圏全体の一人当たりＧＤＰを大幅に上げるには
植民地でも作って他地域から収奪しないと無理、
域内経済だけでどんなに頑張ってもせいぜい5割まし程度だな、しかもうまくいって数百年かかるし
まぁ経済圏内部の格差は結構あったと思うけど、中世は域内交易つまり域内の財貨の移動は盛んだったし
新興国見ればわかるよね機械工業化すると短期間でＧＤＰが飛躍的に伸びる
逆にいうと機械工業化しないとＧＤＰはほとんど動かないってことだよ、動いても長期の緩慢な動き
そしてその間に格差が生じる
261:世界＠名無史さん
11/07/08 03:21:35.44 0
>>259-260
面積当りの収入が高い。日本語が理解出来ないバカは小学校に再入学しましょうｗ
将に庶民が手にする必需品や日常品が大量生産された点に意味がある
要するに、一人当たりGDPが大幅に上がったということ
米や穀類の生産性の倍々増によって米作農家の収入は倍増し
それよりも利潤の上がる商品作物の専業農家も生まれた
米作農家の生産性が4倍、つまり農家の所得が平均4倍だとして全体じゃ4.5倍
実際は客戸が居るから3倍強としても、アホの妄想からはかけ離れた高い数字
鉄の生産量は技術革新により年産15万ｔほどで、100倍近い激増
銅も同じく50倍以上に激増、陶磁器や絹織物も広く庶民に普及した時期
現実は妄想狂の願望とは大きく異なってたんだよね
人口の多数をなんとか生きてるだけの農奴隷が占める土人国と
様々な工芸品や嗜好品を日常的に消費していた国じゃGDPは大違い
262:世界＠名無史さん
11/07/08 08:51:48.61 0
激増といっても古代から激増したって程度だろ
鉄の今の日本の生産量は年1億トン、中国は5億トン、中世の３０００倍だな
中世で古代から生産量が激増したといっても現在みたいにＧＤＰに劇的に影響を与えるほどでもない
あてはめると古代の工業生産量を１として中世に１００、現代が３万とかそんなレベル
一人当たりだと１：５０：１５０００だな
現に今の日本のＧＤＰの割合で農業・漁業あわせても１％以下 、農業大国のアメリカでも１％以下だし
結局機械工業化がＧＤＰに与える影響のほとんどってこと
上の数値を鉄だけでなく中世の工業生産力全体の指標とすれば現代でいうと０，３％ぐらいだね
263:世界＠名無史さん
11/07/08 09:07:04.62 0
出自のよくわからんデータで生産力4倍とか言ってるけど
農業人口が圧倒的多数でどこにその4倍の食料を入れる胃袋があるのかって話し
4億人分の食料作ってることになるぜ
今現在でも中国の農業人口は６０％なぐらいだしな、どこに捨てんだよ
中世じゃ大量の作物を海外に売ることも不可能だし、実際にやってないけど
基本経済圏同士の貿易は持ち運びに便利で高価な少量の奢侈品貿易が主流だし
だいたい4倍も増えたら食料が余って余って穀物価格が落ちるから所得は4倍にはならん
264:世界＠名無史さん
11/07/08 09:08:36.71 0
あといちいちａｇｅるのやめろ
265:世界＠名無史さん
11/07/08 11:56:13.94 0
昔のレス読む限り米限定で言ってるみたいだから
雑穀や麦の栽培が減ってその分米が増えたと考えられるなら納得もできるか
一人当たりの食料消費量はそんなに劇的には変わらん だから１％なんだし
あと一人当たりは鉄の生産量は１：５０：１５００だな 訂正
266:世界＠名無史さん
11/07/08 12:22:31.06 0
５０×３００＝１５０００だから間違ってなかった
うーんマヌケだな 連投してるとむなしくなるんでこの辺で
267:世界＠名無史さん
11/07/08 14:13:11.85 P
>>262
スレタイにある中世、つまり唐の時代からの増加分が50～100倍、古代からなら数百～1000倍を超えるよ
日本は近世江戸時代の鉄鋼生産量が数千㌧、いまは一億㌧で2万倍、一人当たりGDPは数百倍
>>262理論によると、近世北宋の一人当たりGDPは5～10倍に上昇している事になる。まあ妥当な数字かな
>>263
出自の解らない資料？トンでも学者じゃないんだから、ちゃんと史料から取ってるよｗ
生産力4倍、生産性が3倍弱、耕地面積が1.4倍、人口2倍
古代の庶民は砂糖も油も茶も果実も魚介類も常食はしてない
生産性が3倍弱だから理想的には2倍の人口は、4割弱の主食生産農戸で足りる
実際、養蚕や各種商品作物の栽培は近世のこの時代に広く専業化し始めた
>>264 ageてるのはオマエ
>>265
米だけなら6倍、全てを平均して4倍強、都合よく改竄捏造するなよ低脳
一人当たりの食料消費額は劇的に変わる、>>265に代表される貧民と富裕層じゃ何倍何十倍も差が出るだろう
268:世界＠名無史さん
11/07/08 15:45:52.45 0
もうどうでもいいよ
結論でたし
269:世界＠名無史さん
11/07/08 16:10:04.25 0
＞＞近世北宋の一人当たりGDPは5～10倍
ならねーよ、０．３％つまり全体の工業生産高が食料の3割ってことになる
つまりＧＤＰは３０％ましだ
富裕層がいようと全体を平均すれば大して変わらん
富裕層の分を貧民が足引っ張ってるんだよ
270:世界＠名無史さん
11/07/08 16:22:23.60 0
そもそも4億の人口を支えられるのに
なんで貧民が存在すんの、遊んで暮らせるわ、クウェート状態
食料品も腐って腐ってしょうがないね
271:世界＠名無史さん
11/07/08 18:03:21.38 P
>>269
意味が解らないな、計算式書いてみ
ゴマカシでそれっぽい事言ってるだけだから、書けないけどｗ
生産性3倍つまりGDPは300％、商品作物は更に増
国家財政も100億銭から1億3000万貫に増大、そゆこと
>>270
中世の地中海世界と違って奴隷も農奴もいないんだよね
最底辺でも貧民として死なずに暮らせたから
272:世界＠名無史さん
11/07/08 18:10:19.42 0
訂正すると
工業生産高の割合が２７％だから３００で割って現代でいうと０．１％の規模
第一次産品は１・５％だから現代人の食料消費量が2.3割増しと考えて１％程度とすれば
まぁ一割増し程度だな、中国でやるともっと下がるけど
どちらにしても一人当たりの食料消費の変化があまりないから
他の産業が拡大すると第一次産品の割合が大幅に下落したが
とはいえ中世においても第一産品が８・９割占めた
あと租税はほとんど関係ないんで、租税収入は国家の消費量の指標にはなら
273:世界＠名無史さん
11/07/08 18:13:41.24 0
お前の言うとおりだったら
食料の生産性3倍で貧民が存在し、食料は腐りまくり
2億人分の食料が毎年あまり１００年で200億人分
なのになぜか非農業人口が少ないという変わった国家だな
274:世界＠名無史さん
11/07/08 18:44:54.85 0
>>272
苦しくなると応答を止め、否定されたことを壊れたスピーカーの様に繰り返す
人としてダメダメ過ぎるな
訂正すると、農民のGDPは最低限3倍～業種によって10倍程度に成長
製鉄や精銅という主幹産業は数百から1000倍以上に成長
その他に建設、工芸、窯業や紡績などの様々な手工業が専業化
国家財政の規模も10倍以上に増大した
>>273
冬はコークスで暖を取り陶磁器で毎日茶を飲み塩や醤油を使った
野菜その他の副食まで食ってる貧民と
パンだけ食って死ぬ寸前の農奴じゃ生活費の格差は歴然
275:世界＠名無史さん
11/07/08 18:45:26.74 0
つかお前ＷＩＫＩ参考にしてるだろ
ＷＩＫＩ見る限りお前の言うような数値にはならんよ
276:世界＠名無史さん
11/07/08 18:49:17.19 0
なんかＷＩＫＩとかいろいろ見て誇大妄想して
勝手に付け足して数値が勝手に拡大してる感じだな
277:世界＠名無史さん
11/07/08 18:54:38.96 0
一日の必要量３・６合、副食の兵士の支給額に主食の５分の一
お前の言うほど贅沢してたとは思えんし、副食の量も少ないな
これで一人当たり3倍なんだろ、ありえんわ
278:世界＠名無史さん
11/07/08 21:19:51.98 0
>>275-276
参考にしたのは宋代経済史の上下巻な
おまえみたいなwikip＆webソースオンリーのアホと一緒にされても困るｗ
279:世界＠名無史さん
11/07/08 21:53:24.40 0
>>277
北宋後期の米代が1斗50～80文
雑兵の月給のうち糧が7.5斗、支給された1日毎の副食銭が120文
主食：副食の支給割合は1：5
280:世界＠名無史さん
11/07/08 22:03:50.96 0
あ、記録間違えた
雑兵の月給のうち糧が2石、支給された1日毎の副食銭が120文
主食：副食の支給割合は1：3.6～1：2.25
281:世界＠名無史さん
11/07/08 22:50:02.28 0
支給割合が１：５か納得した
282:世界＠名無史さん
11/07/08 22:52:01.47 0
普通すぎて泣ける
これのどこが3倍
283:世界＠名無史さん
11/07/08 22:53:49.03 0
３倍なら一日１０合にトライ
284:世界＠名無史さん
11/07/08 23:02:43.76 0
>>282
雑兵ですら平均して主食の3倍の額を副食に掛けてるとなると
3倍所じゃないよな。農戸の割合も米麦専業農家の比率も下がってるし
285:世界＠名無史さん
11/07/08 23:07:01.29 0
どのくらい下がったんだ？
286:世界＠名無史さん
11/07/08 23:17:41.56 0
ＷＩＫＩ改ざんされてるな
後で戻しておくか
287:世界＠名無史さん
11/07/08 23:27:32.88 0
前のソースと数値が違いすぎるだろ
どう説明すんの
288:世界＠名無史さん
11/07/09 00:29:12.04 0
宋代経済史って中国の本かよ
なんだかな
研究者によって数値が違いすぎるわ
289:世界＠名無史さん
11/07/09 00:29:19.59 0
>>287
前の数字は無ソースで書いたんだろうね
もしくは単位を間違えたか、日本のそれと勘違いしたか
宋会要-食貨42の11 1026年米1斗、荊湖70文・江淮100文。40の23 1138年浙西、300文弱。40の49 1170年300文
長編-巻267 1075年米1斗、蘇州50文。巻70 1008年全土70文、荊湖西部～四川30文。巻451 1089年両浙、80文
前の数字は無茶苦茶に高い
290:世界＠名無史さん
11/07/11 11:49:16.09 0
地中海世界なのに延々と宋王朝のことを書いてどうする？
291:世界＠名無史さん
11/07/11 17:42:35.98 P
だよね。
これはトンでも論文書いたアンガスが悪いは
日本史の鈴木
世界史の杉山・塩野
経済史のアンガス←New!
292:世界＠名無史さん
11/07/13 11:16:25.32 0
一人当たりＧＤＰが中国で３倍になると１３５０ドル
購買力平価で１０００ドルを越えたのは１９９０年代、名目で２００３年
URLﾘﾝｸ(engine.cqvip.com)
唐宋経済力比較研究
この論文によると耕地は少なくとも２０％増、課税可能耕地は５％増、収入量は４６％増加だってさ
まぁいくらアンガスクソといっても今後も参考にし続けられる
アンガスは史料の数値だけ出してもマクロ経済指標にもとづいて数量計算しないと意味ないってよ
まぁ俺みたいに会計やってる人間に言わせると当たり前だけど
293:世界＠名無史さん
11/07/13 11:21:20.46 0
あとアンガスは中国経済史の本出してるから読んでみたら
批判するにしても相手を知らないとな
中国経済的長期表現(公元960-2030年) [平装]
中国の尼見る限りお前の持ってる本より売れてる
294:世界＠名無史さん
11/07/13 21:43:44.48 0
>>292
この論文によると
政府の把握してる耕地は唐の最盛期から5%増、耕地はおそらく50%近く増
政府に納められた穀物量が46%増（唐は全量官収の屯田込み）
銭収入は600%弱の増、面積当りの収穫量は状況によるから解らない
菜園の収入は一般田地の10倍、木綿、果実、桑、材木、花、その他の生産量も激増したよ
茶や各種金属貴金属の生産量は10倍以上、手工業の発展は計り知れない。とあるね
アンガスの希望的妄想とは大きく乖離した数字だ
あと、史料の数値を使用しないと学問にはならないよ
「ぼくの考えたマクロ経済指標」に無理矢理当て嵌める為に無茶な細工するのは
現実を受け容れられない子供や売名したいだけの商売人がやること
295:世界＠名無史さん
11/07/13 21:45:27.40 0
>>293
小説家の書いたトンでも本をわざわざ買って読む馬鹿はいない、時間と金の無駄
実際、購入者の半分近くがカス扱い、レビューでも酷評にばかり票が入ってる
296:世界＠名無史さん
11/07/17 16:30:43.92 0
地中海世界のスレで延々と中国の話を垂れ流すキチガイが去れ
297:世界＠名無史さん
11/07/17 17:55:04.10 0
大元を辿るとこれまた歴史に疎い電波経済学者が原因なんだな
ローマの東西の社会の違いを無視してるのに加えて
各国の人口も現代の状況をそのままトレースする手抜きっぷり。
これで学者扱いして貰えて金まで手に入るなら良い商売だわ
298:世界＠名無史さん
11/08/09 08:35:51.03 0
地中海世界って地中海性気候なんですか？
299:世界＠名無史さん
11/08/14 10:38:28.24 0
はい。
はい、じゃないが。
300:世界＠名無史さん
11/08/19 05:43:34.76 0
オースマントルコがなかったら今の地中海世界はなかった
301:世界＠名無史さん
11/08/20 11:52:18.86 0
オースマン・サンコンがいなかったら今の地中海世界はなかった
302:世界＠名無史さん
11/08/22 10:47:22.63 0
>>300-301
何でオーって伸ばすんだよ
303:世界＠名無史さん
11/08/28 18:07:52.58 0
このスレ何で伸びなくなったの？
最初の頃は勢いあったのに。
304:世界＠名無史さん
11/09/15 05:27:14.54 0
明日から放送大学で「地中海世界の歴史」集中講義放送はじまるよ
305:世界＠名無史さん
11/10/23 08:53:32.84 0
自然環境の歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50