10/10/17 17:26:29
>>907
帝国と同盟ではスタートラインが違うし、科学技術も帝国が上だし、上位層の愛国心は帝国が強い
910:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:32:32
>>909
でも国力比が六四くらいじゃなかったっけ？十対一くらいならわかるんだが。
つうか科学技術って帝国のほうが上なのか？
911:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:32:55
>>907
下層民というか一般市民も普通に徴兵されてるし息子三人全員戦死なんて家庭も描写されてる。
そういう下地があったから帝国内乱の終結時に貴族連合の一般兵士が上官の貴族を虐殺ということも起きたのだろう。
912:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:35:29
>>911
国民皆兵制、徴兵制と、強力な封建制度なんて両立しにくいだろ。
ギリシアの国だって、奴隷は、戦争にいけなかった。行く必要もなかったはず。
913:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:36:58
>>912
実際平民も徴兵されてるのだから。
徴兵されなかった可能性があるのは農奴くらいだろうな。
914:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:37:52
>>910
戦艦等の技術は同等だろう。互いに捕獲しあってるし、そもそも帝国の技術自体が
停滞している。要塞ワープも指向性ゼッフルも決戦兵器とはならず結局は数と戦略で
ラインハルトが勝利してる。
915:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:40:09
>>913
徴兵制があって、国防が、国民であれ、臣民であれ、であるなら、当然彼らは議会の設立と、諸権利の要求をしてくると思うんだが。
憲法ないんだよね。前帝国もラインハルトの帝国も。
916:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:42:21
徴兵制があって、国防が、国民であれ、臣民であれ、であるなら
を
徴兵制があって、国防が、国民であれ、臣民であれ、彼らがになうなら、に訂正。
917:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:44:12
>>915
徴兵と議会は直接は関係ないよ。戦国自体の農民は足軽として動員されたが
議会とかは無関係。
ネルソン時代の英海軍は水夫を強制徴募してたが議会とは無関係。
あと帝国の体制に対して意義を唱える者は治安機構に逮捕されると書いてあったが。
918:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:45:53
要は恐怖政治で帝国は一般国民を支配している面があるということ。
貴族でも体制に文句言うやつは弾圧され同盟へ亡命しているとも書かれているし。
919:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:47:15
>>917
水夫や足軽や人夫みたいなことしかできない下層民しか動員できないであろう帝国と、
一応正規兵として男子を根こそぎ動員、戦場に投入できた、同盟（といっても実際は国民国家）だったら
同盟勝利だろ。
あとイギリスの徴兵制ってフランスよりもずっと後なんだよねたしか。
920:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:49:17
アスターテ会戦でラップの時計回りに帝国艦隊の後背に回り込む案ってヤンがそのあとすぐに使った策と同じもの？
だとすればラップの策が入れられていれば時間稼ぎくらいができた？
921:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:50:28
>>919
勝ち負けは原作にもある様にその時の状況次第。
ダゴンの勝利におごった同盟はその後滅亡寸前まで追い込まれ
その時の状況で互いに勝ったり負けたり。
あとはこう着状態と。
922:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:50:33
>>902
封建制ではなく、絶対君主制な。
そもそも国力に決定的な差があるんだから、負けて当然。
同盟軍の全盛期であるアスターテより前の段階でも、
正規艦隊の総数で1.5倍も帝国が有利（帝国18個艦隊・同盟12個艦隊）なのに、
更に貴族の私兵艦隊まで存在するんだから。
923:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:52:28
>>922
絶対君主制って言ってもね。貴族がいろいろ言ってきている。封建領主もばっちりいるし。
絶対君主制なら貴族の私兵なんてもたせるかね。
924:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:57:21
>>923
そりゃ、日本語では「絶対」君主制だけど、
文字通りに「絶対」じゃないからね。
もし封建制だったら皇帝の直属艦隊だけで18個って事になるが。
そして封建領主である筈のローエングラム伯は、何万隻の艦艇を保有してるんだ？
925:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 17:58:54
銀河帝国は
領地を持たない伯爵（ローエングラム伯爵）とか
領地を持たない侯爵（リヒテンラーデ侯爵）とか
普通にいるからな。
926:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:00:06
>>924
伯爵がそれだけの軍隊を持っていて絶対王政もないだろ。
927:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:01:55
>>902
制度で戦争の勝ち負けが決まるわけではない。
結局は国力、数だよ。
同程度から期限決めずに発展競争した場合、民主制国家の方が効果的に発展できて、最終的には
国力で勝り、勝てるが、銀英伝では国力に差があるので、最初の時点では勝てないし、その後も負け
フラグばかり建てて、発展する以前に消耗したら勝てるはずがない。
928:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:03:47
>>927
人口比どれくらいだったっけ？
国力比が六四で、フェザーンが一という記憶しかないんだが。どうだったっけ？
929:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:06:52
>>925
ローエングラムとかリヒテンラーデが称号だけで領地がないという描写はないでしょ？
彼らが商売をしていたとか、関税徴収権とかを持っていたのでない限り、収入源たる
領土なしには、貴族としての体面を保てるはずがないのでは？
930:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:09:32
>>910
6:4もないだろ。アスターテ時でフェザーン込み、45:40:15ぐらいの比率。
帝国以前の銀河連邦の時代で技術的発展は極限にあり、末期には緩やかな後退期にあった。
帝国になっても逆転はしてなくて、ラインハルト前後の時期での発明が指向性ゼッフル粒子や大規模
同調ワープしかなかった程度。
同盟はそれすらなかったのだから、基本同じで、やや後追いというところだろう。
931:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:12:48
>>930
そんなものか。なるほど。ほぼ拮抗していたのか。
それで国民国家が負けるってのもなぁ
932:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:13:48
>>920
大人しく包囲されるわけがないから、積極的に打ってでようという意味では同じ発想だけど、両艦隊の
位置・戦力が違うから行動そのものはまったく違う。
|時間稼ぎくらい余裕でできたろう。でも、味方がそれに呼応してくれないと、ヤバイかも(数ではライン
ハルト側の方が多いし)。
933:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:14:10
>>929
ラインハルトが領地をもらったという記述もないしな。
ローエングラムという姓をもらった後もキルヒアイスと一緒に下宿してたような気も。
934:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:14:27
>>929
原作に描写が無いので、結論は出ないね。
そもそも、貴族としての体面についても、この両者は気にしているとも気にしていないとも記述されていない。
もっとも、ラインハルトに関しては、特に豪奢な生活をしようとかパーティ開こうとか思わないだろうし、
リヒテンラーデ侯爵は国務尚書、帝国宰相として官僚のトップにまで上り詰めた人間だから、俸給でどうにかなるんじゃないか？
935:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:18:51
フランスは革命直後、科学者を処刑したり追放して一時的に科学のレベルが落ちたんだよね。
それであわててエコールポリテクニークみたいな学校をナポレオンが作った。
936:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:19:56
>>931
↑にあるけど、同盟は追いかけつつ戦争やっていたから、消耗が負担になっていた。
その上、差が詰まる前にヘタ打ってゴッソリ戦力失い、戦略的優位まで失っては、何だろうと勝てないよ。
民主国家にヘンな幻想持っているなw 民主主義は魔法じゃねぇんだぞ。殴りあう力がなければ負ける。
937:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:20:18
リヒテンは固有の戦力を持っていない。
リヒテン領があったとすればまっさきに貴族連合に占領されただろうな。
938:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:22:37
>>936
なるほどね。帝国は勝つべくして勝ったのか。別にラインハルトじゃなくても。
939:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:23:05
>>935
今のポリテクニクは、科学者や技術者の養成というよりは技術官僚の養成校って印象があるなあ。
940:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:28:12
民主主義に変な幻想を持ってるんじゃなくてさ、
民主国家以外に戦士を大量に動員するのは難しいと思うわけ。
941:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:29:03
>>936
ギリシャのポリス連合もマケドニアより経済力はあったのに、マケドニア王フィリッポス2世の軍才の前に敗れ去ってるしな
942:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:31:36
>>941
マケドニアのあの親子はちょっと反則という気がしないでもない。
943:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:32:37
そもそもポリスはポリス間で独立していただろ。
944:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:34:16
>>940
帝政ロシアは民主国家じゃないが徴兵して大量動員してたがな
共産ソ連も徴兵して大量動員
まあ別に民主国家でなくても
945:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:35:25
奈良時代の日本も中国の唐も徴兵制だったよな
946:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:36:06
>>944
帝政ロシアはペルシアと同じだろ。とてつもなくでかい。
その割にはそんなに強くない
947:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:38:21
>>945
唐の話は知らないけどさ、日本の徴兵制ってそんなに長くないでしょ。平安中期以降武士が台頭するんだしさ。
明治にあわてて、薩長とかが、天皇に献兵した。
948:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:41:35
古代ローマも兵役は市民の義務だったという話を聞いたことがあるな
カルタゴのハンニバルに負け続けても兵力は豊富だったのもそのせいか
949:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:46:29
>>946
末期のあたりのイメージはそんなに強くないだが
19世紀だと領土拡張もあるしヨーロッパ諸国と比べても結構な強国。
950:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:46:40
>>942
ポリス連合もペルシアも不運だったな
951:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:47:53
ふうん
952:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:47:56
不満はあるけど生命かけて現状変えようとも思わない、が帝国民な気がする。
同盟軍に「解放」されたときも「自由より食いもんくれお」だったし。
徴発に素直に従い食料くれなくなった同盟には牙をむくあたり飼い主への忠誠心もそれなりにあったんだろう。
953:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:51:33
>>951
ははは
954:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:53:40
>>922
軍事力の差は倍くらいあるな
やっぱり帝国はつおい
955:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 18:54:49
>>952
原作だと住人から直接食料徴発でなくて領主か何かの食料の集められた倉庫から
食料を持ち去ったような？
956:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 19:02:59
>>949
領土拡大のときって強力な国民国家のライバルっていたの？
957:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 19:06:09
>>927
そういうことだな
958:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 19:10:39
ナチスドイツがフランスを占領したときくらいしか思い出せないんだが。
959:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 19:11:57
>>930
指向性ゼッフル粒子があったからアムリッツァ星域会戦で大勝利できたんだから、それなりの大発明だとは言えるでしょ
960:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 19:12:20
>>956
ドイツ（国民国家といえのかわかんが）、イギリス、フランス
961:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 19:13:45
>>959
ゼッフルがなくてもそれ以前で同盟軍は敗走状態、その後も艦隊決戦でも
なくても勝利してただろう。
962:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 19:19:03
しかし今度は同じゼッフル粒子でイゼルロ～ンを奪われるんだからわからんもんだ。
963:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 19:19:53
>>955
それアニメ版
原作は「軍隊が赤ん坊のミルクまで持っていっちまった」って表現。
んで後から来た同盟軍が食料くれるうちはおとなしくしてたがくれなくなった途端に暴動起こした。
964:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 19:22:50
>>961
勝利の規模が違っていただろう
965:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 19:59:34
>920
どっちかというと、ヤンじゃなくてヤンに背後を取られたラインハルトの考えと一緒
無能な上官に提案を却下されて死亡と、無能な部下が命令無視して死亡のキツイ皮肉だな
966:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 20:21:17
>>965
なるほどラップもヤンが評した程かはわからんが将器はあったのか
ボロディンの下あたりに付いてれば両名生存でヤン楽隠居コースもｗ
967:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 22:59:55
民主国家というか、国民国家じゃないと国民皆兵は難しい。
貴族の領民を引っ張っていこうとすると
「俺ン所の手下になにすんじゃわりゃあ！」って事になってしまうし、
無理に引っ張っていっても全然やる気出さない。
968:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 23:15:51
ハタハタとかしょっつる鍋食いたくなってきたな
仙台で漁礁系ラーメン出すとこあったっけ？
969:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 23:16:34
すまん誤爆した
970:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 23:30:43
魚醤は独特の香りがな……
971:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 23:33:51
マンコの臭い
972:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 23:42:24
>>940
戦士ってw
節操ってのは、火力さえ十分揃えられれば、個々の「兵士」の質は大した問題じゃないよ。指揮する
士官以上の質の方がよっぽど大切。
ざっくり言えば、国力=動員数=投射火力だから、国力に差があったら、民主国家云々以前の問題
だってのに。まだ「民主国家なら……」なんて言っているのは、ヘンな幻想も持っているか、都合の
良い前提を勝手に想定しているとしか思えんわ。
冬戦争で、フィンランドはソ連(一党独裁で、民主国家とは言えんよな)に対して、高い士気と能力で
勝っていたが(ソ連側は粛清で優秀な将官がいなくなっていた)、驚異的な奮闘をするも圧倒的な数に
押され、遅延行動が関の山。ソ連の指揮官がまともな連中に切り替わったらなお厳しくなって、結局……
こんなのが現実。
973:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 23:52:35
>>967
国民皆兵っても戦場に動員できるのは、その何分の一程度。全部投入したら、後方が麻痺して、
継戦能力消滅するわw 太平洋戦争の日本だな。ただでさえ低い生産力が徴兵で低下するわ、
まともな部品も出来んようになるわとグダグダになった(それ以前に物資のなさが致命的だったが)。
>貴族の領民を引っ張っていこうとすると
>「俺ン所の手下になにすんじゃわりゃあ！」って事になってしまうし
だから、貴族=領主に「一党の若い衆と集めた手下(農家の次男坊三男坊とか傭兵とか)連れて
参戦しろ」と命令するわけだが。集められた連中も、手柄立てれば立身出世もあるし、金になる。
税金の代わりとして、兵役もあったしな。
もしかして、市民軍以前の軍制知らない?
974:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/17 23:57:33
>>962
ゼッフルゼッフル！
975:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 00:01:25
>>967
その辺謎だよな
貴族の私領にまで帝国の徴兵制度が及んでたのか直轄領だけだったのか
貴族は上がりを帝国に納税していた以上貴族領民自身の帝国への税負担があったのかもよくわからんし
カストロプなんかみてると半独立国みたいだしどうなんだろうな
例の国力比って貴族分も含めての同盟との差じゃちょっと同盟が強すぎる気がする
軍事力だけじゃないにしてもある程度人口や経済力といった総合的な国力に比例しないと軍隊を維持できないと思うんだが
976:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 00:12:09
>>973
貴族制度なら、貴族自身に利益がなきゃ戦おうとしないだろ。
国王がやる気満々なのに大貴族がぐずって戦争取りやめになったり、
挙げ句皇帝が追っ払われた礼だって多々あるぞ。
977:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 00:17:50
>>975
皇帝が絶対権力持ってるけど、でも大貴族が国軍より巨大な軍備と財力持ってる
摩訶不思議な体制です。
978:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 00:24:29
しかし宮川彬良にヒゲ生やしたらメックリンガーにそっくりだな
979:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 01:14:42
レールキャノン発射！！
980:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 01:31:10
>>975
徴兵は、各領地の住人が領地軍(州兵や地方連隊みたいな感じ)に入って、そこから半分or中央軍に必要に
応じて指揮官としての貴族ごと大隊単位で抽出とかじゃないの? 帝国軍艦隊に個人名がついているのは、
それの名残りとかね。貴族がホイホイ将官になれるのも、それなら不自然ではない。
普段は直轄領からだけの人数で賄っていると。カストロプ動乱で、キルヒアイスに討伐軍任せられたのも、
貴族領地の兵力を動員するほどまでエスカレートしてない―という建前で押し通して、無理を利かせた、と。
>>976
貴族の特権というのは、国家運営に協力し、国難の際には国王の軍として戦う義務とセットなんだが……。
いざという時に、貴族や各領主をスムーズに動かせるようにしておくのも、国王の手腕だし、大体において、
王様が一番の勢力で教会などの権威とも結びついていたから、その国を治めるだけの権力を持っていたの
だからな。その王の、正当な理由でで出された命令に反すれば、それは叛乱だ。領地の統治権を保障して
いるのは誰だと思っているんだ?
いくらそういう例が多かろうと、基本そういう制度で回っていたわけだし(徳川は300年近くもったな。
それ以前から、大名や地方豪族もそうやって戦力を確保できていた)、まず そう考えるべきだろう。
それを頭から否定してオレ理屈振り回のはなぁ……正直、話にならんわ。
981:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 02:05:16
伝説が終わり、ぬるぽが始まる
982:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 03:20:12
キルヒアイス亡き後の帝国軍No２は、あのオーベルシュタインをパシリに使う老犬であった。
983:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 06:32:18
>>972
おい、フィンランドが負けたみたいに途切れさすなw
米「なにこの空飛ぶビヤ樽wwwイラネwww」
フィンランド「強え～！ 空飛ぶビヤ樽超強え～！」
984:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 06:51:25
なるほど、長文うぜえとはこういうことか…
985:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 07:00:33
>>975
同盟もそうだけど、帝国も治安維持や海賊対策の部隊も必要だったわけで、
内政用の部隊は主に貴族が、外征（帝国の公式見解では反乱だけど）の場合は
帝国政府が一括して扱うって担当になってたのかもしれない。
986:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 07:01:44
>>980
＞それを頭から否定してオレ理屈振り回のはなぁ……正直、話にならんわ。
途中まで興味深く読ませてもらったが、この一行で貴殿とは会話はできないと判断した。
987:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 07:05:49
>>975
ラインハルトは税制の改革も行ったけど、内容はどんなもんだったのかな。
988:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 07:48:43
税制は忘れたけど、財政問題は前王朝の国庫を開いただけで解決したんじゃなかったっけ？
989:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 07:56:00
話が元に戻るが、国民国家で男子を根こそぎ動員できるのと、中世の封建領主の動員できる、兵力はぜんぜん違うだろ。
990:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 07:57:27
>>988
あとは門閥貴族から強制的に没シュートでしょ
様子見やラインハルト側に加わった人も誓約書もらってないと徴収されてそうだけど
991:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 07:58:51
>>990
たしかそうだね。
992:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 08:00:24
リヒテンラーデと繋がりだったり、ブラウンシュバイクやリッテンハイムと対立して
リップシュタット時にラインハルト陣営についた貴族はその後大変だったろうな。
993:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 08:03:02
そろそろ次スレ建てる？
994:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 08:07:45
男爵夫人あたりはちゃっかりしてそうだな
まああの人は財産なくとも事業起こしたり立憲君主制移行後の帝国議会で議員とかやりそうだけど
995:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 10:52:18
ミュッケンベルガーはどうなったんだろう？
996:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 11:32:44
故郷で養蜂でもやってんだろ。
997:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 11:43:27
シトレとの養蜂対決に期待だな。
998:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 12:14:27
>>989
しつこいな。
そのふたつは時代的な差もあるから、単純に比較するは無意味だよ。それをそのまま帝国と同盟に
単純にあてはめるのもな。前提がおかしい。
999:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 12:16:25
最近なんだかやけに流れが早すぎ
1000:名無しは無慈悲な夜の女王
10/10/18 12:21:53
前スレから急にフォークが増えた気がする
俺もそのうちの一人なんだけどね
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