21/06/17 18:40:53.44 2eJdZn4i.net
確か、羽田空港のレーダーの届く距離は70マイルでしたよね？
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 18:55:48.33 1qlB3eMH.net
>>890
すごいねこれ再現方法知りたい
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 19:54:35.11 .net
聖母波多野京子のwith youという本を見ましたが、カラーの写真などもありました。スッチーの証明写真とは印象が全然違いました。少なくとも夏目雅子には全く似ていませんね。
学生の頃に地下鉄美人はタバコが嫌いというポスターに出ていたようです。このポスターも本に載ってました。
以前歯が折れていただけ、と言うレスを読みましたが、お母様曰く、欠けている名札と制服で本人と確認できたようです。
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 22:31:29.09 .net
さっきCWP2東京レディオ4666で交信してる洋上機の声が高濱機長にソックリだった
娘さんも既にリタイアしたんだっけ？
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 09:47:25.75 .net
>>890
カウンター当ててますね
これでエルロン操作１００％不可とは言えないでしょ
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 10:24:33.62 .net
書き込み時刻と内容読み返して思うことだが、エルロンどうなんだで、詰めろ掛けられて後は参ったの所、
わざとらしく第三者の質問はさんだり、別の例えを持ち出してあからさまな話題逸らしに逃げてる
チャチャ入れてたのは別人かもしれんが
あんなのでよく技術者とか言うね
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 12:22:42.55 CIZ/Xr7s.net
今夜のワタナベケンタロウ動画は凄そう
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 12:45:56.56 uC6LG2V8.net
>>898
素人ジャーナリストの妄想だけどな
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 14:15:44.06 .net
>>897
あの人は相手に何が伝わってないか
どう説明すれば伝わりやすいかを察するのが下手だと思う
聞く方から相当「こういうことか」って問い詰めないと役に立たない
っていうと失礼だけど
本当にそうだから仕方ない
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 14:59:35.70 .net
エルロンが動いたのか、動かなかったのかを聞かれて、エルロンは効かなかったと、話を摺り替えちゃった
ジャンボのメカニズムとして、操縦桿の位置とエルロンの角度との関連性が崩れることもある ってな説明も出来なかった
あそこまで言われてて白旗揚げなかったのが解せない
コテで頑張ってるのは本当立派だけれど、名前がコロコロ変わったのは、やらかして恥ずかしく出て来れなくなったからだったはずだ
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 15:07:39.89 .net
めんどくさい事になるんだよね
曲がりなりにも操縦桿が機能してたってなると
今までずっと油圧全喪失で操縦不能が定説だったのが覆っちゃう
ゼロリセットよ 陰謀論者の本も報告書もぜーんぶ
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 15:18:57.52 .net
あれは操縦系統の油圧を車でいうならパワステポンプじゃなくて
ブレーキフルードだって最初に言わないから駄目だったと思う
業を煮やして俺が聞いたんだけどさパワステかブレーキかっていうのは
はいはいラジャーに特別な意味が無かったのもそうだけど
一番大事なことを最初にシンプルに言えやと
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 15:33:33.47 .net
クラシックジャンボの議論してんだから、あそこでクルマに例える意味が分からない
もうその時点で負けだよ
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 15:44:36.97 .net
喩え話は場面によっちゃ有効だけど、あそこじゃない
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 15:46:01.43 .net
ジャンボそのものに準えての説明は
オーバートラベル弁の話で一応されてるんじゃないか
でも俺も意味わからなかったよ馴染みがないから
操縦輪と舵面は機械的パーツで直結じゃなくて
間に油圧を介してるっていうのをもっと言えよと思う
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 15:59:03.57 .net
平常時にエルロン動かす時の動力源は油圧だけど、議論の中身は機械的、構造的なもん
繋がってるかどうかだな フライバイワイヤ機とは違う
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:07:35.38 .net
機械的にリンクしてないならフライバイワイヤーだっていうのか？
みたいな話は
>>838
>>842
あたりで出てる
これにフライバイワイヤーではないが伝達装置自体に油圧が噛んでるって
はっきり答えないエンジニアはコミュニケーションが下手
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:27:38.56 .net
車に例えるなら、ハンドルの位置と、タイヤの向きにしたら良かったのに
ハンドルが切られてるなら、タイヤはそっちに向いてるはずだ と言われたのに、
ハンドル切られてても車の進行方向は真っ直ぐのままだから、タイヤの向きは真っ直ぐ真ん中で動いてないと言い張ったんだ
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:30:40.18 wtmw/RMk.net
結局エルロンは動いたの
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:33:17.99 .net
エンジニアの人は、ハンドルは切れてる、でもタイヤは真っ直ぐを向いてる
てなことが機械として発生するのを説明しなきゃなんなかった
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:35:46.21 .net
>>910
>>890 の動画が答えだよ
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:43:52.84 .net
>>909
ハンドルに喩えるのは違う
そもそもハンドルかブレーキかっていう意味わかってる？
車のハンドルは通常ロッド等で機械的に繋がってて油圧はパワーアシストのみ
ブレーキは伝達じたいに流動する油が使われてて機械部品では繋がってない
どっちだ？って聞いた
エンジニアは747の操縦装置はどちらかというとブレーキだって答えた
ようは伝達経路の途中で流動体が噛んでるってことだ
もし操舵輪の形がハンドルに似てるとかそういうイメージで
関連づけてるんだったらその考えは間違ってるから忘れろ
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:46:58.04 uC6LG2V8.net
>>912
ロール方向と逆に操縦輪当てている感じだね
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:47:48.86 .net
>>890 は擬似相関じゃない？
任意でエルロン動かせるならまずバンクを戻すよ
ダッチロールも止められる
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 17:22:59.62 .net
>>913
詰めちゃえば、操縦輪の回されてる角度と、その時のエルロンの角度だけの話だよ
それが物理的に繋がってるから、関係性は切れないってこと
駆動原理は関係ないよ
究極バイクのハンドルとタイヤの方向でも一緒
機械自体の作動状況と、進行方向には絶対的な関連がない ドリフトだよ
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 17:26:38.72 .net
バイクのハンドルが切れてんのに、タイヤは真っ直ぐ向いてる って言い張ったんだな
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 17:28:05.99 .net
なぜなら、バイクがまっすぐ進んだから
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 17:42:40.88 .net
ハンドル角度とタイヤの向きの話を、進行方向にすり替えたんだな
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 17:44:10.00 .net
去年の議論のループだなあ
>>865の図面見りゃ分かるけど、輪とエルロンは機械的リンケージで繋がってはいるけどエルロンに輪の動きは直接伝わらない。
入力はオトメを回すだけ。
だからエルロン動かない。動画で逆ハンに見えるのは言っちゃ悪いがクルーの妄想。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 17:48:04.17 .net
>>916
＞詰めちゃえば、操縦輪の回されてる角度と、その時のエルロンの角度だけの話だよ
エルロンの角度自体のログが無いから話がこじれてるんだろ
＞それが物理的に繋がってるから、関係性は切れないってこと
だからロッドやワイヤーでは最後まで繋がってないって
途中で流体が使われてるっていう話まだ理解できないの？
＞駆動原理は関係ないよ
操縦輪の入力がエルロンに伝わってたかは駆動原理の話だろ
＞機械自体の作動状況と、進行方向には絶対的な関連がない ドリフトだよ
入力があったらタイムラグがあっても作用はするはずだが
実際は操縦輪からの入力のおかげじゃなくて周期的な運動が起こってただけ
操縦士がバンクに対して反射的に操縦輪を動かしてたけど作用はしてない
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 17:58:05.79 .net
>>920
動くのは、エルロン自身で、それを許可するのがオトメだって
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 18:01:48.53 .net
>>921
>>864
の3つめ理解して
確かに動かすのは油圧だけれど、ロッド貫通してるでしょ
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 18:03:10.84 .net
>>921
＞だからロッドやワイヤーでは最後まで繋がってないって
Linkage assemblyで一応繋がってるんじゃないの？
Overtravel mechanismというのは単なる倍力装置とは違うんだろうけどさ
>>920
>>922
＞オトメ
そういう言葉の使い方すると分からない奴は読み飛ばすから良くない
読み飛ばした分をそいつらが自分の勝手な想像で埋めるから話がこじれるんだよ
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 18:15:25.70 .net
輪の操作は、バルブを開くまではする
正常機は油圧がピストンを押す
事故機は、エルロンがバタバタする動きでピストンを押す
いいとこまで動いたら、バルブは閉じちゃう
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 18:18:26.75 .net
縁があるならだが、データのチャートが死んでん図じゃなきゃエルロンは動いてるよ
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 18:20:58.74 .net
>>925
Linkage assemblyがcontrol surfaceまで機械的に繋がってるように
描いてあるのはなんなの？
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 18:29:03.19 je6TObXH.net
ここでいうエルロン動くとはどの程度動いていたと推測するの？
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:06:21.75 .net
動くというのは物理的なトラベル量？それとも操縦者の期待するレスポンス的な物？
ケリ付いたら次の話なんだけど・・・
FEさんがハイドロクォンティティーが って言ってるの、やっぱこれが肝なんじゃないかと
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:15:53.15 .net
>>929
機動に影響したのかが知りたい
輪を回せば旋回出来たのか
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:18:15.95 .net
>>927
505名無しさん＠お腹いっぱい。2020/09/04(金) 12:02:56.87ID:???
>>499
Inputロッドに力が加わるとcontrol surfaceのロッドとの差分がOvertravel mechanism（オトメ）に加わるでしょ？
そしてcontrol surfaceのロッドが動いてInputロッドと一直線になるとOvertravel mechanismに加わる力が無くなって動作が止まります。
リンケージ棒はエルロンに機械的に繋がっているけど力は伝わらない、オトメを動かすだけ。
図をよく眺めれば分かるよ
953:123
21/06/18 19:28:38.50 .net
>>930
盛り上がっているとこで悪いが油圧がオールロストしている状態で操縦輪を回してもエルロンはニュートラル位置から動かない。
当然ロールもしない
動画を見ることも大事だと思うが、DFDRのデーターを見たり、油圧の図面を見た方がはっきり理解できると思う。
良く見てくれたら理解できるとおもうよ。
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:31:32.02 .net
>>865の図面だとLinkage assemblyっていう棒がそもそも
どういう方向にストロークすのかも分からん
Overtravel mechanismの油圧が効いてないと支点が動いちゃうのかこれ？
そうすると操縦輪が起こそうとしたストロークがControl surfaceまで伝わらない？
概念図だからかもしれんが図を見ててもよく分からない
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:38:37.76 .net
>>930
今ここは輪の操作でエルロンが動いてたかどうかのツメの議論はやってるけど、それによってロールの動きは起きるか、そこにスロットル入れて旋回までするのかとか言うのはそれこそ専門家さんの領域
垂直尾翼ない状態ではどうかだから、質問に対してお答えできる知識はないです
個人的な推測だと、輪の操作による機体への影響は、ゼロではなくて、ある程度の操縦性はあったと思ってる
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:45:50.91 .net
事故発生後早期に切り揉み状態になって墜落せず、あれだけ飛び続けたんだから、思いのままではないにしても操縦してたと思いたい
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:49:49.00 .net
>>932
エルロン動かなかったら、それこそ操縦輪のデーターは、心停止の心電図じゃね？
958:123
21/06/18 19:53:50.42 .net
>>933
inputレバーを左に動かしてみよう
リンケージロッドは動いていないからオーバートラベルメカニズムのロッドを押す。
そうすると弁が開き油圧がシリンダーの左の室へ加わり、右の室の油圧はドレンへ抜けるのでシリンダーロッドは右に動く。
シリンダーロッドが右に動けばリンケージロッドも動きinputレバーと真っ直ぐになったら、オーバートラベルメカニズムのロッドが押されなくなり、シリンダーに供給していた弁を閉じる。
弁が閉じればシリンダーは左右の圧力がバランスしているので、その位置で固定される。
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:59:41.35 .net
>>932
>>934
どちらが正しいのかな
960:123
21/06/18 20:01:20.47 .net
>>936
油圧がオールロス（1舵面に油圧は2系統供給されている）している状況でもinputレバーは左右に自由に動かすことが出来る。
もちろんオーバートラベルメカニズムのロッドは押したり引いたりされるが、油圧が無いのでシリンダーを動かす事が出来ない。
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:06:17.08 .net
的を絞って、エルロンを駆動するアクチュエーターに注目
めんどいんで、シリンダーと書く
輪を操作するとバルブが開いてシリンダーに油が流れ込む
油圧によりシリンダーのピストンが押されてロッドで繋がってるエルロンが動くんだな
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:07:55.23 .net
だから油圧が無くなっちゃうと、ピストンが押される事がなくなってロッドは動かない 結果エルロンも動かない
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:13:46.46 .net
図の左右どちらに向いてピストン動かすかは、操縦輪を回す方向で選択できる
単純にするとこうだけれど、いらない油の排出はしなくちゃならないけど、その辺は図に書かれてる通り
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:15:18.16 .net
まあ、こんなだから、油圧がなくなっちゃうと、エルロンが動く訳ないんだな
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:19:38.21 .net
てなことが30年から上言われてたんだな
油圧なくなっちゃった もうエルロン動かない
諦めちゃって、もう万歳するしかない
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:22:51.77 .net
でも万歳しちゃったら、それこそ本当に動かない
シリンダーに油があって、ピストンが左右どっちにも動かない ロッドも動かずエルロンもそのまま
事実上固定されちゃった状態なんだな
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:26:22.66 .net
でも、試合終了�
968:ﾍイヤよと操縦輪回したんじゃないかな？ あ、いや回したって油圧ないんだから、ピストンは動かずエルロンもその位置のまま しかし、そこで話は終わらない
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:31:01.49 .net
操縦輪回したら、
シリンダーのバルブは開いちゃった
ピストンが動くのを阻止していた油の出口ができちゃったんだな
飛行することでパタパタ上下するような力を受けてたエルロン、今までは油で固定されてたけど、油の出口ができちゃってる
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:32:44.00 .net
今度はエルロンが動いてロッドを押す
ピストンが動いて油は排出される
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:36:00.23 .net
実際のところは、ピストンの左右に油の部屋があって、シリンダーのロッド部は伸び縮みする訳で、片方の部屋に油が流入するのと、逆の部屋から流出するのは同時に起きる
ロッドが反対方向に動く時は流れが逆になってる
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:38:29.32 .net
この辺りの入りと出の関係はおかしくなったりしないように、絶対同時に動くように、縦並びでワンセットのバルブ構造になってる タンデムバルブとかいうのか？
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:41:04.68 .net
油圧なくても、操縦輪の操作でバルブが開いちゃって、エルロンの動きで油流出したら、エルロンがフラフラダンスするだけじゃん て思いそうだけど、そうはならない
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:45:59.26 .net
油のタンクからの配管途中に、逆止弁がついてる
これがまたいい仕事するんだな
エルロンが上下にはためく様な動きをしようとした時に、操縦輪を回してエルロンの動いて欲しい方向の時だけ油が流れるのを許して、エルロンが逆に動こうとする時には油を流させないんだな
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:50:46.27 .net
結果、エルロン端に上下方向へ動こうとするする力、これは上下交互でなくても、間隔がどうであっても、都合の良い方向の時だけ油を通す
ギザギザの動き方になるけれど、一方通行で後戻りはしないから、少しずつはピストンが動いていく
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:54:46.96 .net
もっとも、風の影響を受けるだろうから、操縦輪が切れていくに従ってどんどん輪は回りにくくなったとは思う
でも逆に戻す方は比較すれば楽だったと思う
走り書きで端折ったけど、一旦ここまで
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:56:43.32 pYCM6X0U.net
逆止弁なんて骨董品みたいな機械にもついてるのに何を言ってんだよ
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:58:45.18 .net
>>939
>>940以降
gifアニメとかで見たら
あーと思うのかもしれんが言葉で読んでも南海すぎる
inputロッドを左に動かそうとしたら
overtravelmechanisimの中のアームが右に首を振るんだろうな
というところまで想像するので精一杯
中の油の動きなんてチンプンカンプンだよ
丁寧に説明してくれてるのには感謝する
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:03:45.78 .net
これまでピストンを動かすのが油圧であったのが、今度はそれがエルロン側からの入力に変わった ってだけ
そう動くことを許すのが操縦輪操作によるバルブ開
980:123
21/06/18 21:04:41.74 .net
>>954
乙
書いてくれたのは去年のオトメの命名者だね。
命名者が書いてくれた様にエルロンを流れる風の影響でエルロンが立ってたら下がる方に力が加わり、下がっていたら上がる方に力が加わる。
しかし中立位置になるとエルロンの上面と下面を流れる風速は等しくなるのでこの位置を超えて動かない。
つまり油圧オールロス時はエルロンをニュートラルに戻す事は出来るがそれ以降は動かす事は出来ない。（ただし長時間操縦輪を切りっぱなしにしていれば動く可能性はある）
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:13:09.10 .net
空気抵抗や慣性によってロール"させられる"場合
その時エルロン作動面は唯唯諾諾とロールしようとする方に動くのか
させまいとする方向に動くのかどっちだっけ？
>>954からすると
ロールさせまいとする方向に動くのかな
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:13:17.82 .net
>>958
123さん 所々解説乙
動くかどうかは2人で決めなくてもいいと思うけどどうかな
飛行機結構乗り心地悪いよ 始終翼の上下で釣り合ったまんまなんてことはない って思ってる
飛行中エルロンの油抜いてプラプラにして、ずっと動かなかったら、123さんの言うこと信用するけど、自分としてはそんな事はない って思ってる
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:17:59.03 .net
>>959
一番空気抵抗が少ないのは中立位置だろ
984:123
21/06/18 21:21:27.78 .net
>>960
もしそうなら元々油圧など使う必要はない
747のような大型機はニュートラルから動かそうとしても人力では動かせないから油圧を使っている。
エルロンの作動油が抜けてエアーが入ればフラッターが起きて最悪翼ごと破壊される可能性があるので
油圧は落ちても作動油は抜けない様になっている。
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:29:24.08 .net
>フラッターが起きて
それがエルロンが上下にってのじゃないのかな
事故機に置いては油自体はあったんだから、好き勝手のプラプラではなかったんだな
実際にエルロンがはためくように動く っていうのでなくて、そう動こうとする力があっただけでいいんだよ
そのうちバルブの開いてる時に開いてる間だけ油が流れる事が出来る、エルロンが動く
986:123
21/06/18 21:38:04.12 .net
>>963
ほんの僅かには動く
例えばほんの僅か上向きに動くと猛烈な風の抵抗にあってそれ以上上向きに動かす外力は働かなくなる。
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:49:06.79 .net
このあたり分布つくると、中央付近に集中して、外に外れていく程徐々に疎になるような話もあったっけ？
実際どの程度、どれくらい動くものなのか、実機を飛ばして確かめてみたいけど、そうはなかなか…
だから、どの程度動いたか の答えとしては、輪の動きのチャート通り
としますね 自分は
チャートなりにはエルロンは動いてた と
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:49:33.00 .net
800レス目からの油圧話が退屈なのは俺だけ。
なんか救助活動遅延と自衛隊員射殺速報からの話題反らしに見えるよね。
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:51:40.65 pYCM6X0U.net
話題そらしｗｗｗｗｗ
俺の大好きな足りない馬鹿が現れた
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:53:13.13 .net
>>966
遠慮せずやってもらっていいと思いますよ
それが5ちゃんですから
並行でOK 自分的にはどっちも大事
991:123sage
21/06/18 21:54:50.82 Ux5Ol9gq.net
>>965
ご存知の様に油圧操舵にはカウンターウェイトは無い
少しでも舵面が傾くと猛烈な反力で抑えられます。
その考え方はカウンターウェイトの有る航空機では合っているかもしれませんが、残念ながら747はそう言う構造にはなってません。
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 22:07:08.89 .net
>>969
気流も一定じゃないし、載ってて身体が浮いちゃうような事もある
理屈じゃなくて、実際がそうじゃないですか？
でもってその実際の結果がチャートなんだって
チャートは動いていた事を示しています
チャートを否定するなら、(これに限っては)報告書を否定して、ひたすら水平を描き続けるチャートに貼り替えてはいかがでしょうか？
動かなかった というのならそういう事ですよね (^ ^)
後の判断は�
993:Fさんにお任せしますよ
994:123
21/06/18 22:12:35.51 .net
>>970
チャートは私も分析しました。
特に18時48分の右いっぱいホールド状態でもロール角は検知されていません。
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 22:30:14.28 .net
スレ残わずか・・・ 書き切れるかな
詳細詰めるような検証はしてないんで、なんともなんですが、可能性の一つとして
飛行のごく終盤には、本当にハイドロオイルがなくなったりとか、エア噛みの症状が出つつあったのかもと思ってます
エアを噛むと、本来縮むことがない部分で縮みが起きたり、逆に伸びることも考えられます
輪とエルロンの関係性は維持しても、意図したポジションの継続が出来なくなったかもです
エアがみは起きにくいはずですが、配管の中を空気に入れ替えたら、どういうことが起こるのかも、検証しておく必要はあるかと思ってます
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 22:33:50.74 .net
仮にもエルロン効いたならどこかで周回して着地着水点探したんじゃないの?
あとは実機で実験するしかないんジャマイカ？
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 22:39:20.55 .net
後は実際起こるかどうかですが部品の変形とか、ワイヤーの伸び、固定位置ズレ そういったまた別の所々に真実があるかもしれませんね
解体する747の輪を無理やり回したら、どこか破損するようなことは起きるかな？
998:123
21/06/18 22:40:03.95 .net
>>972
先ず油圧オールロスした場合、当該アクチュエーターの油圧回路はドレンを除き閉鎖され、この閉鎖された系で縮む室と伸長する室の作動油を交換する形で、舵をニュートラルに戻す事ができます。
前にも書きましたが油圧操舵の場合、カウンターウェイトがないので、エアーが噛むと僅かに動いた舵面に猛烈な風力が当たり反対側に動き、その後また猛烈な風力で反対側に動きフラッターに発展する可能性があります。
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 22:51:37.00 .net
やっぱ実機で確認したいなぁ
地上でできる安全な実験だけでも
百聞は一見に如かず
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 22:52:38.77 .net
僅かに動いたところで尾翼欠損による横安定が著しく損なわれている状態には変わらないのだから操縦不能でもういいのでは？
入力レスポンスも最悪でそれは操縦とは言わないよ
1001:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 23:47:47.89 .net
>>976
当日の天気、特に上空の風はUncontrollableな機体に大きく影響すると思う
謎の大月ターンとか
1002:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 00:05:46.67 .net
ここは陰謀論者は居ないの？
1003:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 00:33:22.55 .net
>>979
ナベケン動画内でシコシコしているんだろ
1004:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 00:36:30.19 /aS4+5MX.net
予想通りあの動画はぐだぐだですすまない
1005:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 01:04:42.19 .net
俺は、事故調の報告書、既出の陰謀論のいずれにも、何らかの齟齬があるんじゃないか？と疑ってる
今のところ真実は明らかにされておらず、これが真実だと提示できるだけの知見は俺には無いから、色々お勉強してる立場です
交信傍受記録などのシギント、報告書や放送テロップなどのオシントを突き合わせていけば、何か見えてくるかも
無線傍受テープやエアチェックテープをひとつ残らず抹消するようなことは極めて難しいことだもんね
1006:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 01:58:16.80 .net
>>971
事故機の状態で、
・操縦輪は回されてる
・エルロンはニュートラル位置のまま
そうなるリンケージ状態はあり得ますか？
操舵機構の向いている方向と、進行方向が一致しないことがある というのは、車のドリフトと、大型船のことが挙げられてましたけど、飛行機、ジャンボジッェットでは同様のことは起こらないのですか？�
1007:齔ﾘ滑らないのですか？
1008:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 02:02:01.19 .net
>>971
エルロンがニュートラル位置まで戻っても、あとはずっとそのまま
そうであるならば、操舵輪の位置情報のチャートが横一線となっていないのはどうしてですか？
1009:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 02:16:27.97 .net
ナベケン19
ここ出入りしてるヤツからしたら、ニヤニヤしたくなる内容じゃん
1010:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 02:28:02.51 JtEKcg8i.net
>>983
ジェット機でも起こるし昔の空中戦テクニックの一つ
1011:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 03:23:19.33 .net
作用の相手方が個体（地面）である車でさえ滑る
液体である船もダダ滑り
これで対気体になる飛行機で、滑らない訳がない
どれも質量がより大きくなるに従って、より滑る
滑りの発生は起こるものなのだから、ロール運動しないことを理由にして、エルロンは動いてなかった という主張するのは成立しないと思うんだけど
何処か考え方間違えてるかな？
1012:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 04:01:43.11 .net
>>987
滑ってたんだって強調したってエルロンが任意で動かせてた証拠にはならないじゃん
そんなに滑ってるんだったら逆にエルロン動いてなかったとも言えてしまう
車でいえばゼロカウンターで滑ってたとも考えられるんだから
（ゼロカウンターで周期的にタコ踊りすることは車ではないけど
飛行機のロールならそれがありうるかもしれない）
科学的には「エルロンの位置はわからない」というのが正しいんじゃないの
1013:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 04:54:47.79 .net
いや、
ロールしなかったから、エルロンは動いていなかった可能性がある
という言い回しなら、何の異論もないんだよ
どっちにしたって、輪は切れてる でもエルロンはニュートラル位置 てな状況がどうしたら起こるのかを説明するのが先
まずそれが成立してから、ああ、48分はその状態になってたんだね、エルロンニュートラルが推定できるね
って言えると思うんだ
ロールしないことを根拠にエルロンニュートラルを断定してるのが納得いかない
機械構造的に正常状態は維持していれば ってのが前提条件としてあって、ここまではその中での議論になってる
リンケージ正常なら、輪とエルロンの位置関係は維持する というのが話の根底
こっちは エルロンの位置、動きは推定輪のチャート通り という主張
エルロン動かなかったを主張するなら、縁の切れた動作をする事の説明を付けるか、チャートを横一文字に書き換えるかどちらかをして欲しい
エルロンの角度と進行方向の話はまた別の事であるってのは繰り返し言われてるはず
進行方向をもってエルロンがどうだったかという話をしているのではない
1014:123
21/06/19 07:55:01.09 .net
>>984
747クラシックの場合エルロンの操舵は以下の様に行われる。
操縦輪→ワイヤーロープ→油圧アクチュエーター→エルロン
油圧がオールロストすると油圧アクチュエーターが動かない。
だから操縦輪を回してもエルロンは動かない。
実際DFDRの18時48分前後に操縦輪を右いっぱいに切って数十秒ホールドしていた事が記録されているがその時ロール角は変化が無い。
CAPも何回かアンコトロールと報告していて、何処をどう分析してもラダーが動いていたとは考え難い。本当に残念だよ。
それと基本的な思い違いを２つ解説して置く
・油圧操舵では操縦桿や輪のから与えられた指令（input）を基に油圧アクチュエーターが動くので、操舵感覚を与えないと操縦桿や輪はスイスイ動かすことが出来てしまう
このままだと機体の限界を超えた操舵が可能となり事故につながるので、大きく舵を切ると重く感じるような操舵感覚を専用のシステムで作り出し、747クラシックの場合それを滑車を通じてワイヤーロープの動きにブレーキをかける形で伝えパイロットに操舵感覚を与えている。
・ワイヤーロープによる伝達をフライ・バイ・ワイヤと勘違いしてる人が多いがフライ・バイ・ワイヤのワイヤは電線でワイヤーロープ（操縦索）とは違う。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)フライ・バイ・ワイヤ
なお光ファイバーを使えばフライ・バイ・ライトになる。
1015:123
21/06/19 08:00:50.12 .net
× 何処をどう分析してもラダーが動いていたとは考え難い。
○ 何処をどう分析してもエルロンが動いていたとは考え難い。
フライ・バイ・ワイヤのリンクをもう一度貼っておく
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)フライ・バイ・ワイヤ
1016:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 08:47:38.73 .net
油圧ないからアクチュエーターが主体として動くことはないよ 今度は逆に動かされる側
インプットの指令ってのは、タンデムバルブ開てことでいいのか？
重かろうが軽かろうが、リンケージの繋がり自体は変わらない 関係性は維持されてる、縁は切れてない
一般的なパワーショベルだと、レバーポジションと、アームだのバケットだのとの位置関係に相関は認められない
レバーの角度見ても、アームがどうなってんのかは推測できない
クラシックジャンボなら、相関あるから、エルロンの様子見たら、輪の位置は推測出来る
逆に操縦輪の角度みたら、エルロンの位置もわかる
この関係性は絶対じゃないの？
そりゃオトメしろ分とかモロモロで多少はズレるだろうけどさ、輪いっぱいまで切れてても、エルロンニュートラルってのは、その時リンケージはどうなってんのよ？まずはそこを説明して欲しい訳で
あぁそれなら輪一杯エルロンニュートラルになるねって納得できたら、48分ロール角に変化がない事に理解が示せる
1017:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 08:57:48.51 .net
ソウカンカンケーネー
ソウカンカンケーネー
ソウカンカンケーネー
はい
おっぱっぴー
1018:123
21/06/19 09:19:29.51 .net
>>993
> ソウカンカンケーネー
そうだ（操舵）
さてこのスレも後僅かなのでこれで最後の書き込みにするが、図面を見ても明らかな様に油圧がオールロスした場合inputレバーとシリンダーロッド＝エルロン面の縁は切れている。
油圧だといくらエルロンを外部から動かそうとしても動かないので、架空の話として油圧が抜けてエアーが入っているとすると、エルロン面が外力により下に押されると、シリンダーロッドが押されて動く
もちろんリンケージロッドも動く
しかしながらinputレバーとはピンを介して繋がっているからinputレバーは動かない。
重ねて言うがエルロンからの動きとinputレバー＝操縦輪は縁が切れている。
操縦輪をパイロット以外の操作で動かせるのは、オートパイロットのみ
エルロンが勝手に動いても操縦輪は動かない。
1019:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 09:45:06.60 .net
じゃ次スレで
説明がややこしくなるから、エアは噛まない前提ままでOK
操縦輪は動かされるんじゃないよ 人が動かすの
アクチュエーターのピストン部とロッドは一体
外からロッド押したらピストンは押されて動く
ピストンの両側に油が満たされてるからその間は動かない
でも、人が輪回してバルブが開いたら、油流入／流出は起こる 外からの入力でピストンは動く ロッド押しさえすれば動く
液体の入った注射器 針先塞いでたら、押すとこ押しても動かない
でも、塞いでるの外して外から押したらピストンは動く
その塞いでるのを外す操作が人が輪を回してバルブを開く操作
事の起こりは先ずはここから コレ重要
エルロンから力の伝達が始まって操縦輪に至るって訳じゃない
縁切れ 直接の繋がりがなくなるという意味だけでなくて、距離的、位置的に輪全切れ、エルロンニュートラルまで解離するなんてあるの？
1020:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 09:51:34.65 .net
エンジニア氏の説明以外にあり得ないと思うんだけど
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
図を見れば分かるじゃん、一応機械的にlinkage assemblyはエルロンを押す棒に繋がっているけど、inputの動きはovertravel mechanism（オトメ）にしか伝わらない。
linkage ass真ん中の関節は固定されてない、左右ブラブラ状態だから。
エルロンは風圧でニュートラルになるだけ。
1021:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 10:06:03.40 .net
>>996
操縦輪は一杯の位置まで切られてる
でもエルロンはニュートラル位置
そうなった時、リンケージはどうなってるの？何処でその解離が起こるの？
1022:123
21/06/19 10:32:35.58 .net
>>997
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
を良く見てもらうとわかる�
1023:､ inputが右いっぱいに動かされている。 しかしシリンダーロッドはニュートラル（中間）位置 それはシリンダーロッドとリンケージアセンブリがピンで繋がってるからだ いくらinputレバーを左右に動かしてもシリンダーは動かない。 ちなみにこの状態のときはオーバートラベルメカニズムのロッドは押し込まれている。 さてスレも終わってしまうから次スレ頼む それまで書き込みはやめてくれ
1024:997
21/06/19 10:39:57.27 .net
今ちょっと取り込みでスレ立て出来ない
誰か頼まれて下さい
1025:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 11:12:40.26 XKi8jbMg.net
【JAL】日航ジャンボ機墜落事故 68【123便】
ｽﾚﾘﾝｸ(archives板)
技術的考察どうぞ続けて
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