21/06/16 19:30:04.24 kSiSiFKE.net
>>814
バタバタしていた感じ？
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 19:43:44.02 .net
乱暴に言っちゃうと、
操縦輪の位置データ＝実際の操縦輪の位置＝エルロン角度 な訳で…
油圧無くなってエルロン動かなくなったのなら、位置データの記録のグラフは、横一文字で、死んじゃった人の心電図みたいにならないとダメなの
グラフ描いて、そうじゃないとなると、それはその通りに動いたということの証左
言うまでもなく手を離してエルロンを動かさない状態を維持すれば、データの方の数値は変化せず、グラフはひたすら水平線になる筈
公開されてるデータを元に、エルロンがどう動いたかをCGで映像化することのハードルは、決して高くないよね
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 19:59:44.07 .net
>>819
>いくら操縦輪を回してもエルロンはニュートラル位置から動いていないという事
という事は、輪のグラフ書いたら水平線になるということなんですね。そうなんですね？
実機も事故機も、エルロン側からの入力だけではエルロン自体も輪の方も動かない
バルブが全部閉じちゃってるから
エルロンが自ら動いてたということにするにしても、ココ誤解したらいけないとこ エルロン側からだけじゃダメ
843:123
21/06/16 20:54:51.40 .net
>>823
操縦輪のグラフは動いているよDFDRのCWPね。
けどエルロンの動きはDFDRに記録されない。
油圧ロスでエルロンを動かすためには、操縦輪を動かしてホールドしこの状態でエルロンに外力が加われば動く。
問題は飛行中はニュートラルに戻せても、そこからは操縦輪を動かしてもエルロンに外力が加わらないので
エルロンはニュートラル位置のまま動かないという事。
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 21:13:09.52 .net
エルロンの動きが記録されなくったって、グラフは水平心電図じゃないんでしょ だったらエルロンがそう動いたってことだわさ
操縦輪に動いてくれよと願いつつチカラを込める
そのおもいがオトメに伝わると、バルブは開き、エルロンが動けるだけの条件が整う
エルロンには常時変動する上なり下なり方向へのチカラが働いている
バルブが閉じている間は油がタガになって動かないけれど、開いちゃうと油が流れて動く
ワンウェイバルブがいい仕事するから、動いて欲しい方向にしか動かない
タイラップというか、インシュロックというか、結束バンドみたいに一方通行で後戻りしない
都合のいい方向にだけ動き続けなくても、時々チカラが加わればいいんだな
操縦輪を操作した、チカラを入れ続けたからこそエルロンが動いた 要するにはエルロンを操作していたということだね
エンジニアさん、言ってますやん 輪が右一杯まで切れてた って
エルロンが動いてたってことでしょ？
それとも輪だけ動いてそう位置記録が残ったけど、エルロンはニュートラルから微動だにしてなかった って主張するの？
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 21:17:52.23 .net
別冊p107 「DFDR記録を見るとパイロットのCWP操作は適正であるみもかかわらず
ダッチロールが抑制できていない事実は、補助翼系がある時期以後に
完全に無効となっていたことを物語っていると考えられる。」
基本的な事がわからないんだが
ワイヤーやロッドで操縦輪と連動してる訳じゃないのか
機長のおもたいは何だったんだ
846:123
21/06/16 21:23:19.27 .net
>>825
操縦輪は右いっぱいに回されてその位置でホールドされてる記録が残ってる。
しかしながらロール運動は検出されていない。
本当に残念だ
847:123
21/06/16 21:26:55.20 .net
>>826
エレベーターの操縦索には断熱材やプラフイルムなどの異物が絡み付いていた
なので操縦桿を押したり引いたりするのが重たかった。
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 21:28:28.15 .net
>>827
だから機体の動きは別の話だって
18:48
エルロン右いっぱい
ニュートラルど真ん中
どっち？
849:123sage
21/06/16 21:35:57.33 UV2gpqPP.net
>>829
エルロン右いっぱいで30秒�
850:xホールド もちろん数分ホールドしていれば動いた可能性はあるよ。
851:123
21/06/16 21:40:07.51 .net
不覚‥ageてしまった‥
30秒はうろ覚えだからね。
もう少し長かったかも
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 21:41:52.99 .net
>>830
動いたかどうかでなくって、その時どちらのポジションに位置してたのかを聞かれてるんだと思いますが？
ハッキリと答えないと、それこそお茶をって言われますよ
853:123
21/06/16 21:44:56.31 .net
>>832
どちらのポジションって意味が良くわからないんだが‥
操縦輪は18:48分前後に右いっぱいに切って数十秒その位置でホールドされていた。
これでいいか？
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 21:46:48.80 .net
>>833
聞かれているのは、エルロンの角度ですよ
センターか、目一杯動いた位置かどうか
855:123
21/06/16 21:49:08.15 .net
>>834
残寝ながらロールが検出されていないのでエルロンはニュートラル位置から動いていない。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 21:52:09.78 .net
だったら操舵輪まわっちゃだめじゃん！
てか、ロールしないことをもってエルロンが動いてないことの証拠にはできないでしょ
857:123
21/06/16 22:01:23.82 .net
>>836
いやあくまで動作指令だから回る。
ただ単に回るだけだと操舵感覚がわからないから、操舵感覚を作り出すコンピュータシステムで輪が重くなるように制御している。
そしてエルロンが動けばロール角は変化するよ。
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 22:03:03.62 .net
>>837
747って部分的にフライバイワイヤーなの？
859:123
21/06/16 22:04:42.07 .net
>>838
そのワイヤー（電線）では無くて操縦索のほうのワイヤー
860:123
21/06/16 22:06:18.06 .net
>>838
ワイヤーロープね
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 22:09:26.84 .net
>>837
力いれてもオトメのバルブ開くとこまでじゃねーの？
てか、何のためのオトメだよ 縁の切れた動きするなら意味ねーわなw
ともかく つ茶茶茶茶
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 22:12:14.08 .net
いや操縦輪と索の間に電制が入ってて
操縦輪がスイッチに過ぎないなら
部分的にフライバイワイヤーじゃない？
863:123
21/06/16 22:13:11.70 .net
>>841
そう その通り
OT（オーバートラベルメカニズム）のバルブは動くけど、エルロンは動かなかった。
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 22:19:30.87 .net
エルロン動かなかったのなら、操縦輪が切れてるデータが残ってたら可笑しなことになりますが
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 22:22:20.59 .net
フィードバック機構の存在は、ここでは関係ないと思うんだけど
動作命令だから回る っていうけど、それならそこまでの輪の回した記録は、全然違うものになると推測するよ
上では輪とエルロンの相関関係概ね認めてるのに、なんだか言ってる事が都合いいね 残念なのはロール運動が検出されなかった事じゃなくなっちゃったわ～
866:123sage
21/06/16 22:22:49.17 UV2gpqPP.net
>>842
操縦輪とOTは索で結ばれていて、その索は滑車で動きが伝達されるけど、滑車の動きにブレーキをかけて操舵感覚を作り出してる。
867:123
21/06/16 22:26:21.31 .net
>>845
実際にDFDRのグラフと言うか波形を見てもらえば分かると思う。
付録の最後の方にあるので見てくれ。
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 22:27:10.89 .net
>>846
あー間にややこしい仕組みが入ってるのか
伝達自体に油圧を使っていたのかそれとも
機械的なワイヤーなのかどっちかだと思ってたわ
基本的すぎるのか報告書にはあんまりそのへんの事は書いてないから
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 22:27:19.78 .net
あれだけ報告書のデータが全てだって言ってきたんだもんな
これはもう限りなくイコールの 操縦輪の位置≒エルロン角度でいいんじゃね？
870:123sage
21/06/16 22:30:56.32 .net
>>849
そんなありえない事を言うのは大概報告書を読んでないか、読んでも理解できないかだ
871:123
21/06/16 22:32:51.93 .net
>>848
747のメンテナンスマニュアル読まないとね。
もちろん全部読んだ訳ではないけど、事故に関係するところは読んだ
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 22:34:58.78 .net
>>8
873:47 見るもなにも、ここまで一杯書いちゃったけど、要は輪の位置情報通りエルロンが動いてて、それが付録の最後にあるとおっしゃるヤツの通りの動きだと エルロンだけが違う動きをしていたこともあるなんていわれちゃったら、ヘソでお茶わかしたくなっちゃうわぁ
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 22:37:08.17 .net
エルロンへの伝達自体は
1.操縦輪
↓
2.油圧を使った装置
↓
3.索
↓
4.アクチュエーター（別の系の油圧でパワーアシスト）
の順に伝わるって認識でOK？
で2の段階がダウンしてたから空回り？
875:123
21/06/16 22:40:29.89 .net
>>852
言ってる意味が理解できないのだが
油圧がオールロスしているから操縦輪の指令通りにエルロンが動く訳が無い
ニュートラルに戻ったのは操縦輪をニュートラルにしたのと、エルロンに当たる風でエルロンが戻るだけの外力があったから
876:123
21/06/16 22:43:01.61 .net
>>853
操縦輪→索 →滑車→索→滑車→索→アクチュエーター
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 22:45:14.12 .net
>>855
オーバートラベルの弁とかはどこにあんの？
878:123sage
21/06/16 22:48:31.48 UV2gpqPP.net
>>856
アクチュエーターの前に指令とピストンロッドの位置をロッドで繋いで差分が有れば（ロッドが真っ直ぐにならなければ） その差分だけOTのバルブが開く仕組みになっている。
879:123
21/06/16 22:49:39.89 .net
差分が解消するまでって意味ね
880:123
21/06/16 22:57:17.34 .net
>>853
ちなみに747クラシックのオートパイロットは滑車の軸についてて、滑車の軸を回して索を制御している。
なので操縦桿輪もオートパイロットの操作分動く
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 22:57:48.45 .net
>>857
あーごめん
>>803
と合わせて読んで意味がわかってきた
操縦桿は滑車のおかげもあるのかアクチュエーターの手前までは
けっこう軽いのかな
エルロンはアクチュエーターの手前あたりの機構で伝達が切れて空回り
昇降舵も同じようになるはずだったけど
索に異物が引っかかってたから重かった
ということでいいのかな？
882:1236
21/06/16 23:03:02.77 .net
>>860
昇降舵は索に異物が絡まってるのが発見されて報告書にも写真が掲載されてる。
補助翼は多分操舵感覚用システムが働いて重く感じていたのだとおもう
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 23:06:12.03 .net
>>854
はい 沸きましたよ(はあと) 濁り茶
文字だけじゃどっちの言ってることが正しいかとか伝わりにくいから、機構の再現模型作ってみればいいと思うのよ^_^
作って輪にはチカラを入れ続ける エルロン端は上下に細かく揺らし続ける
エルロンがニュートラル位置を維持し続けるか、それとも切れて行くのか
まあ、そんなことしなくたってメカニカルなリンクが有効である限り相関関係は維持するのは間違いないって認識ですけどね
輪が一杯切れてるなら、エルロンもいっぱいの位置ですって
輪だけが一人切れててエルロン位置がニュートラルなんてありませんて
再現写真撮れたら揚げて下さいな
期待してます
884:123
21/06/16 23:09:09.08 .net
>>862
そんな事より油圧の勉強したほうが早いぜ
健闘を祈る（検討して）
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 23:16:20.53 .net
>>790
まだ居る？ジャッジプリーズ
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 23:19:35.60 .net
>>855
過去スレから
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 23:20:57.58 .net
油圧っていっても2種類を思い浮かべるからなぁ
自動車のハンドルみたいにパワーアシストのみに油圧を使って
伝達は機械的なワイヤーやロッドでしているなら操縦桿は空回りしないよね
そうじゃなくて自動車のブレーキみたいに伝達自体に
油圧を使っていたなら抜けた時スカスカに空回りする
あるいは両方が組み合わせてあって
油圧がロストしたら結局ブレーキに類似した方の伝達装置がダウンするのか
まずどれなのか教えてほしい人が多いと思う
888:123
21/06/16 23:28:39.68 .net
>>866
その例えだとブレーキだよ
さか道でブレーキを踏んでも油圧がロスしていればブレーキはかからない
しかし向かい風が車のスピードを抑えるくらい強ければ結果敵にブレーキと同じく効果になる
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 23:32:20.17 .net
>>862
凄いね。
エルロンが動いてロールしないんやったらエルロンの意味ないやんw
エルロンってなんの為についてるの？
飾りかw
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 23:35:01.13 .net
ここまで油圧の事みたいだけど、機械的繋がりの話じゃんか
壊れない限り1個だけソッポ向かねーな
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 23:37:19.08 .net
飾りじゃないのよエルロンはあっは～ん
ロールするって言ってるじゃないのホッホー
エルロン動けばロールする
それわー
アンアンアン
当たり前ー
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 23:44:08.61 .net
>>870
2番
だから言ってるじゃないのあっハーン
ロールはしていないホッホー
ロールしてないから
エルロンはじっとしままま
ほーほっほほっほー
当たり前ーw
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 23:44:18.12 .net
>>868
飾りにもならない役立たずじゃないかなぁ
輪は切れてるけど、エルロン位置がニュートラル てな図式がイメージできないんだわ
機械的にどういう状況なのか説明できる？
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 23:46:25.77 .net
>>872
車のブレーキからフルードが抜けた状態
ペダルは踏めてるけどブレーキ効かない
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 23:46:48.49 .net
>>872
空回り～
からまわりー
だって油圧がオールペケポンだよw
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/16 23:48:47.45 .net
>>873
油の話じゃない って言われてるやん
3番はあるの？
897:123
21/06/16 23:54:06.62 .net
>>875
ブレーキペダルを踏んで、その力が油圧に伝わって、ブレーキパッドが動作すれば-Gが観測される。
ブレーキペダルを踏んでも-Gが観測されなければ少なくともブレーキパッドは動作していないと考えるのが当たり前
898:123
21/06/16 23:57:02.97 .net
ブレーキペダルが操縦輪ね
ブレーキパッドがエルロンね
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 00:02:32.63 .net
>>875
飾りじゃ無いのよ物理はあっはーん
補助翼動けばほっほー
ダッチロールもなんのその
あっあっあっけどアンコントロール
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 00:11:29.86 .net
>>876
例えを利用したら、場合によってはややこしくなっちゃうよね
油圧でキャリパーのピストンが押し出される動きして、それがパッドに伝わりパッドが移動する
回転しているブレーキローターとパッドが接触するに至ると摩擦で 以下略
パッドが動いたなら、減速しない筈はない 減速しないならそれはパッドが動いてない ってことだ
てな事だとは思いますが、パッドが動きはしてもローターに接触するまで至らない てなこともありますんで
もっとも事故機は垂直尾翼の大部分を失ってますんで、ロール方向には過敏になってそうにも思いますから余計にロールしないのは変 というのは理解できます
まあ、車ですと、よく見るドリフトなんかもハンドルの向いてる方向と車の進行はまるで違いますんで、そんなこともあるのかな と
そこまでのモーメントがどうとか、滑りがとか言われてもわかりませんけどね
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 00:14:20.40 .net
>>878
やっぱ明菜はいいよね ドリフト上手なアッキーナもいいけど
902:123
21/06/17 00:23:26.44 .net
>>879
パッドが動いてもローターに接触しないのなら、それは動いていないのと同義だよ
ただしエルロンは翼の両端についていて、少しの動きで大きなモーメントを生み出せる様になっている。（最近の機種はそうでもないが）
僅かな動きでロールしないなら、その僅かな動きは技術的には無いのと一緒とみなせる。（遊び）
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 00:36:37.98 .net
>>881
そう言えば747はシーンによっては過敏に動かれても困るから、エルロンは高速用と低速用があるんだったっけ？
事故機の速度だと動いてたのはどっち？
727がスポーツカーだったとしたら、747はノロマな象だよ
動きは俊敏ではない
大型タンカーなんかだと操舵は何キロも前からやるそうじゃない
舵は切れてるけど、船はひたすら真っ直ぐ進む
でも真っ直ぐ進むからといって、舵が切れてない訳じゃない ちゃんと切れてる
モーメントとかラグ無視して姿勢の変化がないから機械的に作動してないとか言い切っちゃ暴論だと個人的には思うのよ 飽くまで別の話
まあいい時間なんで、また改めて 機会があれば^_^
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 08:21:44.70 .net
>>864
おお昨夜捗ったんだな。
通りすがりの123エンジニア氏は過去板での得意技「報告書嫁め！」を封印しエビデンスベースでの主張に磨きがかかった！
対してエルロン動いてたじゃん派は「エルロン動いてもロールするとは限らないじゃん」言う斬新な技で応酬！
観客席からは飾りじゃないのよアンアンと声援が飛ぶ中、郡司さんの採点では5対5
過疎ってた板も８月に向けて賑わってきたし、両派の更なる健闘を祈る！
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 09:03:05.41 QbosYPIr.net
>>883
こっちのジャッジも忘れないで
フジテレビ一休さんの時の速報タイムでも、18時40分レーダーから消えるだったの？更新されて別だったの？ジャッジから逃げちゃダメだ。
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 10:09:00.70 .net
>>882
ラグかあ・・・ラグ感覚をマスターしたとか？
スラスト調整も神業マスターしたっていうし
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 12:30:55.20 Nek0crUl.net
>>790
＞19時半くらいに「18時40分頃にレーダーから消える」ってテロップが流れただけだろ
これって事実なんですか？中立なジャッジメントさん。
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 13:33:19.40 2ZR667Wz.net
スクープでなんでもない報告書に書いてある
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 14:06:25.77 .net
>>887
なんの事？
報告書が出た日付の事考えて書き込んでる？
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 14:07:02.57 Nek0crUl.net
>>605
これは、実は、臼田警察署が、鶴のマークが尾翼にあったと発表したからね。
日航機だよ。
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 16:31:06.67 .net
なんか大月ターンとか、画面左のcontrol wheel positionの動きに対応してるように見えるんだけど、気のせい？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
17:20あたりから
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 16:32:06.16 .net
>>890
ロール軸の動きが
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 18:40:53.44 2eJdZn4i.net
確か、羽田空港のレーダーの届く距離は70マイルでしたよね？
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 18:55:48.33 1qlB3eMH.net
>>890
すごいねこれ再現方法知りたい
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 19:54:35.11 .net
聖母波多野京子のwith youという本を見ましたが、カラーの写真などもありました。スッチーの証明写真とは印象が全然違いました。少なくとも夏目雅子には全く似ていませんね。
学生の頃に地下鉄美人はタバコが嫌いというポスターに出ていたようです。このポスターも本に載ってました。
以前歯が折れていただけ、と言うレスを読みましたが、お母様曰く、欠けている名札と制服で本人と確認できたようです。
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/17 22:31:29.09 .net
さっきCWP2東京レディオ4666で交信してる洋上機の声が高濱機長にソックリだった
娘さんも既にリタイアしたんだっけ？
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 09:47:25.75 .net
>>890
カウンター当ててますね
これでエルロン操作１００％不可とは言えないでしょ
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 10:24:33.62 .net
書き込み時刻と内容読み返して思うことだが、エルロンどうなんだで、詰めろ掛けられて後は参ったの所、
わざとらしく第三者の質問はさんだり、別の例えを持ち出してあからさまな話題逸らしに逃げてる
チャチャ入れてたのは別人かもしれんが
あんなのでよく技術者とか言うね
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 12:22:42.55 CIZ/Xr7s.net
今夜のワタナベケンタロウ動画は凄そう
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 12:45:56.56 uC6LG2V8.net
>>898
素人ジャーナリストの妄想だけどな
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 14:15:44.06 .net
>>897
あの人は相手に何が伝わってないか
どう説明すれば伝わりやすいかを察するのが下手だと思う
聞く方から相当「こういうことか」って問い詰めないと役に立たない
っていうと失礼だけど
本当にそうだから仕方ない
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 14:59:35.70 .net
エルロンが動いたのか、動かなかったのかを聞かれて、エルロンは効かなかったと、話を摺り替えちゃった
ジャンボのメカニズムとして、操縦桿の位置とエルロンの角度との関連性が崩れることもある ってな説明も出来なかった
あそこまで言われてて白旗揚げなかったのが解せない
コテで頑張ってるのは本当立派だけれど、名前がコロコロ変わったのは、やらかして恥ずかしく出て来れなくなったからだったはずだ
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 15:07:39.89 .net
めんどくさい事になるんだよね
曲がりなりにも操縦桿が機能してたってなると
今までずっと油圧全喪失で操縦不能が定説だったのが覆っちゃう
ゼロリセットよ 陰謀論者の本も報告書もぜーんぶ
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 15:18:57.52 .net
あれは操縦系統の油圧を車でいうならパワステポンプじゃなくて
ブレーキフルードだって最初に言わないから駄目だったと思う
業を煮やして俺が聞いたんだけどさパワステかブレーキかっていうのは
はいはいラジャーに特別な意味が無かったのもそうだけど
一番大事なことを最初にシンプルに言えやと
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 15:33:33.47 .net
クラシックジャンボの議論してんだから、あそこでクルマに例える意味が分からない
もうその時点で負けだよ
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 15:44:36.97 .net
喩え話は場面によっちゃ有効だけど、あそこじゃない
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 15:46:01.43 .net
ジャンボそのものに準えての説明は
オーバートラベル弁の話で一応されてるんじゃないか
でも俺も意味わからなかったよ馴染みがないから
操縦輪と舵面は機械的パーツで直結じゃなくて
間に油圧を介してるっていうのをもっと言えよと思う
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 15:59:03.57 .net
平常時にエルロン動かす時の動力源は油圧だけど、議論の中身は機械的、構造的なもん
繋がってるかどうかだな フライバイワイヤ機とは違う
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:07:35.38 .net
機械的にリンクしてないならフライバイワイヤーだっていうのか？
みたいな話は
>>838
>>842
あたりで出てる
これにフライバイワイヤーではないが伝達装置自体に油圧が噛んでるって
はっきり答えないエンジニアはコミュニケーションが下手
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:27:38.56 .net
車に例えるなら、ハンドルの位置と、タイヤの向きにしたら良かったのに
ハンドルが切られてるなら、タイヤはそっちに向いてるはずだ と言われたのに、
ハンドル切られてても車の進行方向は真っ直ぐのままだから、タイヤの向きは真っ直ぐ真ん中で動いてないと言い張ったんだ
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:30:40.18 wtmw/RMk.net
結局エルロンは動いたの
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:33:17.99 .net
エンジニアの人は、ハンドルは切れてる、でもタイヤは真っ直ぐを向いてる
てなことが機械として発生するのを説明しなきゃなんなかった
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:35:46.21 .net
>>910
>>890 の動画が答えだよ
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:43:52.84 .net
>>909
ハンドルに喩えるのは違う
そもそもハンドルかブレーキかっていう意味わかってる？
車のハンドルは通常ロッド等で機械的に繋がってて油圧はパワーアシストのみ
ブレーキは伝達じたいに流動する油が使われてて機械部品では繋がってない
どっちだ？って聞いた
エンジニアは747の操縦装置はどちらかというとブレーキだって答えた
ようは伝達経路の途中で流動体が噛んでるってことだ
もし操舵輪の形がハンドルに似てるとかそういうイメージで
関連づけてるんだったらその考えは間違ってるから忘れろ
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:46:58.04 uC6LG2V8.net
>>912
ロール方向と逆に操縦輪当てている感じだね
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 16:47:48.86 .net
>>890 は擬似相関じゃない？
任意でエルロン動かせるならまずバンクを戻すよ
ダッチロールも止められる
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 17:22:59.62 .net
>>913
詰めちゃえば、操縦輪の回されてる角度と、その時のエルロンの角度だけの話だよ
それが物理的に繋がってるから、関係性は切れないってこと
駆動原理は関係ないよ
究極バイクのハンドルとタイヤの方向でも一緒
機械自体の作動状況と、進行方向には絶対的な関連がない ドリフトだよ
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 17:26:38.72 .net
バイクのハンドルが切れてんのに、タイヤは真っ直ぐ向いてる って言い張ったんだな
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 17:28:05.99 .net
なぜなら、バイクがまっすぐ進んだから
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 17:42:40.88 .net
ハンドル角度とタイヤの向きの話を、進行方向にすり替えたんだな
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 17:44:10.00 .net
去年の議論のループだなあ
>>865の図面見りゃ分かるけど、輪とエルロンは機械的リンケージで繋がってはいるけどエルロンに輪の動きは直接伝わらない。
入力はオトメを回すだけ。
だからエルロン動かない。動画で逆ハンに見えるのは言っちゃ悪いがクルーの妄想。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 17:48:04.17 .net
>>916
＞詰めちゃえば、操縦輪の回されてる角度と、その時のエルロンの角度だけの話だよ
エルロンの角度自体のログが無いから話がこじれてるんだろ
＞それが物理的に繋がってるから、関係性は切れないってこと
だからロッドやワイヤーでは最後まで繋がってないって
途中で流体が使われてるっていう話まだ理解できないの？
＞駆動原理は関係ないよ
操縦輪の入力がエルロンに伝わってたかは駆動原理の話だろ
＞機械自体の作動状況と、進行方向には絶対的な関連がない ドリフトだよ
入力があったらタイムラグがあっても作用はするはずだが
実際は操縦輪からの入力のおかげじゃなくて周期的な運動が起こってただけ
操縦士がバンクに対して反射的に操縦輪を動かしてたけど作用はしてない
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 17:58:05.79 .net
>>920
動くのは、エルロン自身で、それを許可するのがオトメだって
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 18:01:48.53 .net
>>921
>>864
の3つめ理解して
確かに動かすのは油圧だけれど、ロッド貫通してるでしょ
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 18:03:10.84 .net
>>921
＞だからロッドやワイヤーでは最後まで繋がってないって
Linkage assemblyで一応繋がってるんじゃないの？
Overtravel mechanismというのは単なる倍力装置とは違うんだろうけどさ
>>920
>>922
＞オトメ
そういう言葉の使い方すると分からない奴は読み飛ばすから良くない
読み飛ばした分をそいつらが自分の勝手な想像で埋めるから話がこじれるんだよ
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 18:15:25.70 .net
輪の操作は、バルブを開くまではする
正常機は油圧がピストンを押す
事故機は、エルロンがバタバタする動きでピストンを押す
いいとこまで動いたら、バルブは閉じちゃう
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 18:18:26.75 .net
縁があるならだが、データのチャートが死んでん図じゃなきゃエルロンは動いてるよ
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 18:20:58.74 .net
>>925
Linkage assemblyがcontrol surfaceまで機械的に繋がってるように
描いてあるのはなんなの？
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 18:29:03.19 je6TObXH.net
ここでいうエルロン動くとはどの程度動いていたと推測するの？
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:06:21.75 .net
動くというのは物理的なトラベル量？それとも操縦者の期待するレスポンス的な物？
ケリ付いたら次の話なんだけど・・・
FEさんがハイドロクォンティティーが って言ってるの、やっぱこれが肝なんじゃないかと
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:15:53.15 .net
>>929
機動に影響したのかが知りたい
輪を回せば旋回出来たのか
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:18:15.95 .net
>>927
505名無しさん＠お腹いっぱい。2020/09/04(金) 12:02:56.87ID:???
>>499
Inputロッドに力が加わるとcontrol surfaceのロッドとの差分がOvertravel mechanism（オトメ）に加わるでしょ？
そしてcontrol surfaceのロッドが動いてInputロッドと一直線になるとOvertravel mechanismに加わる力が無くなって動作が止まります。
リンケージ棒はエルロンに機械的に繋がっているけど力は伝わらない、オトメを動かすだけ。
図をよく眺めれば分かるよ
953:123
21/06/18 19:28:38.50 .net
>>930
盛り上がっているとこで悪いが油圧がオールロストしている状態で操縦輪を回してもエルロンはニュートラル位置から動かない。
当然ロールもしない
動画を見ることも大事だと思うが、DFDRのデーターを見たり、油圧の図面を見た方がはっきり理解できると思う。
良く見てくれたら理解できるとおもうよ。
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:31:32.02 .net
>>865の図面だとLinkage assemblyっていう棒がそもそも
どういう方向にストロークすのかも分からん
Overtravel mechanismの油圧が効いてないと支点が動いちゃうのかこれ？
そうすると操縦輪が起こそうとしたストロークがControl surfaceまで伝わらない？
概念図だからかもしれんが図を見ててもよく分からない
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:38:37.76 .net
>>930
今ここは輪の操作でエルロンが動いてたかどうかのツメの議論はやってるけど、それによってロールの動きは起きるか、そこにスロットル入れて旋回までするのかとか言うのはそれこそ専門家さんの領域
垂直尾翼ない状態ではどうかだから、質問に対してお答えできる知識はないです
個人的な推測だと、輪の操作による機体への影響は、ゼロではなくて、ある程度の操縦性はあったと思ってる
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:45:50.91 .net
事故発生後早期に切り揉み状態になって墜落せず、あれだけ飛び続けたんだから、思いのままではないにしても操縦してたと思いたい
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:49:49.00 .net
>>932
エルロン動かなかったら、それこそ操縦輪のデーターは、心停止の心電図じゃね？
958:123
21/06/18 19:53:50.42 .net
>>933
inputレバーを左に動かしてみよう
リンケージロッドは動いていないからオーバートラベルメカニズムのロッドを押す。
そうすると弁が開き油圧がシリンダーの左の室へ加わり、右の室の油圧はドレンへ抜けるのでシリンダーロッドは右に動く。
シリンダーロッドが右に動けばリンケージロッドも動きinputレバーと真っ直ぐになったら、オーバートラベルメカニズムのロッドが押されなくなり、シリンダーに供給していた弁を閉じる。
弁が閉じればシリンダーは左右の圧力がバランスしているので、その位置で固定される。
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 19:59:41.35 .net
>>932
>>934
どちらが正しいのかな
960:123
21/06/18 20:01:20.47 .net
>>936
油圧がオールロス（1舵面に油圧は2系統供給されている）している状況でもinputレバーは左右に自由に動かすことが出来る。
もちろんオーバートラベルメカニズムのロッドは押したり引いたりされるが、油圧が無いのでシリンダーを動かす事が出来ない。
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:06:17.08 .net
的を絞って、エルロンを駆動するアクチュエーターに注目
めんどいんで、シリンダーと書く
輪を操作するとバルブが開いてシリンダーに油が流れ込む
油圧によりシリンダーのピストンが押されてロッドで繋がってるエルロンが動くんだな
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:07:55.23 .net
だから油圧が無くなっちゃうと、ピストンが押される事がなくなってロッドは動かない 結果エルロンも動かない
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:13:46.46 .net
図の左右どちらに向いてピストン動かすかは、操縦輪を回す方向で選択できる
単純にするとこうだけれど、いらない油の排出はしなくちゃならないけど、その辺は図に書かれてる通り
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:15:18.16 .net
まあ、こんなだから、油圧がなくなっちゃうと、エルロンが動く訳ないんだな
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:19:38.21 .net
てなことが30年から上言われてたんだな
油圧なくなっちゃった もうエルロン動かない
諦めちゃって、もう万歳するしかない
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:22:51.77 .net
でも万歳しちゃったら、それこそ本当に動かない
シリンダーに油があって、ピストンが左右どっちにも動かない ロッドも動かずエルロンもそのまま
事実上固定されちゃった状態なんだな
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:26:22.66 .net
でも、試合終了�
968:ﾍイヤよと操縦輪回したんじゃないかな？ あ、いや回したって油圧ないんだから、ピストンは動かずエルロンもその位置のまま しかし、そこで話は終わらない
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:31:01.49 .net
操縦輪回したら、
シリンダーのバルブは開いちゃった
ピストンが動くのを阻止していた油の出口ができちゃったんだな
飛行することでパタパタ上下するような力を受けてたエルロン、今までは油で固定されてたけど、油の出口ができちゃってる
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:32:44.00 .net
今度はエルロンが動いてロッドを押す
ピストンが動いて油は排出される
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:36:00.23 .net
実際のところは、ピストンの左右に油の部屋があって、シリンダーのロッド部は伸び縮みする訳で、片方の部屋に油が流入するのと、逆の部屋から流出するのは同時に起きる
ロッドが反対方向に動く時は流れが逆になってる
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:38:29.32 .net
この辺りの入りと出の関係はおかしくなったりしないように、絶対同時に動くように、縦並びでワンセットのバルブ構造になってる タンデムバルブとかいうのか？
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:41:04.68 .net
油圧なくても、操縦輪の操作でバルブが開いちゃって、エルロンの動きで油流出したら、エルロンがフラフラダンスするだけじゃん て思いそうだけど、そうはならない
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:45:59.26 .net
油のタンクからの配管途中に、逆止弁がついてる
これがまたいい仕事するんだな
エルロンが上下にはためく様な動きをしようとした時に、操縦輪を回してエルロンの動いて欲しい方向の時だけ油が流れるのを許して、エルロンが逆に動こうとする時には油を流させないんだな
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:50:46.27 .net
結果、エルロン端に上下方向へ動こうとするする力、これは上下交互でなくても、間隔がどうであっても、都合の良い方向の時だけ油を通す
ギザギザの動き方になるけれど、一方通行で後戻りはしないから、少しずつはピストンが動いていく
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:54:46.96 .net
もっとも、風の影響を受けるだろうから、操縦輪が切れていくに従ってどんどん輪は回りにくくなったとは思う
でも逆に戻す方は比較すれば楽だったと思う
走り書きで端折ったけど、一旦ここまで
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:56:43.32 pYCM6X0U.net
逆止弁なんて骨董品みたいな機械にもついてるのに何を言ってんだよ
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 20:58:45.18 .net
>>939
>>940以降
gifアニメとかで見たら
あーと思うのかもしれんが言葉で読んでも南海すぎる
inputロッドを左に動かそうとしたら
overtravelmechanisimの中のアームが右に首を振るんだろうな
というところまで想像するので精一杯
中の油の動きなんてチンプンカンプンだよ
丁寧に説明してくれてるのには感謝する
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:03:45.78 .net
これまでピストンを動かすのが油圧であったのが、今度はそれがエルロン側からの入力に変わった ってだけ
そう動くことを許すのが操縦輪操作によるバルブ開
980:123
21/06/18 21:04:41.74 .net
>>954
乙
書いてくれたのは去年のオトメの命名者だね。
命名者が書いてくれた様にエルロンを流れる風の影響でエルロンが立ってたら下がる方に力が加わり、下がっていたら上がる方に力が加わる。
しかし中立位置になるとエルロンの上面と下面を流れる風速は等しくなるのでこの位置を超えて動かない。
つまり油圧オールロス時はエルロンをニュートラルに戻す事は出来るがそれ以降は動かす事は出来ない。（ただし長時間操縦輪を切りっぱなしにしていれば動く可能性はある）
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:13:09.10 .net
空気抵抗や慣性によってロール"させられる"場合
その時エルロン作動面は唯唯諾諾とロールしようとする方に動くのか
させまいとする方向に動くのかどっちだっけ？
>>954からすると
ロールさせまいとする方向に動くのかな
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:13:17.82 .net
>>958
123さん 所々解説乙
動くかどうかは2人で決めなくてもいいと思うけどどうかな
飛行機結構乗り心地悪いよ 始終翼の上下で釣り合ったまんまなんてことはない って思ってる
飛行中エルロンの油抜いてプラプラにして、ずっと動かなかったら、123さんの言うこと信用するけど、自分としてはそんな事はない って思ってる
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:17:59.03 .net
>>959
一番空気抵抗が少ないのは中立位置だろ
984:123
21/06/18 21:21:27.78 .net
>>960
もしそうなら元々油圧など使う必要はない
747のような大型機はニュートラルから動かそうとしても人力では動かせないから油圧を使っている。
エルロンの作動油が抜けてエアーが入ればフラッターが起きて最悪翼ごと破壊される可能性があるので
油圧は落ちても作動油は抜けない様になっている。
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:29:24.08 .net
>フラッターが起きて
それがエルロンが上下にってのじゃないのかな
事故機に置いては油自体はあったんだから、好き勝手のプラプラではなかったんだな
実際にエルロンがはためくように動く っていうのでなくて、そう動こうとする力があっただけでいいんだよ
そのうちバルブの開いてる時に開いてる間だけ油が流れる事が出来る、エルロンが動く
986:123
21/06/18 21:38:04.12 .net
>>963
ほんの僅かには動く
例えばほんの僅か上向きに動くと猛烈な風の抵抗にあってそれ以上上向きに動かす外力は働かなくなる。
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:49:06.79 .net
このあたり分布つくると、中央付近に集中して、外に外れていく程徐々に疎になるような話もあったっけ？
実際どの程度、どれくらい動くものなのか、実機を飛ばして確かめてみたいけど、そうはなかなか…
だから、どの程度動いたか の答えとしては、輪の動きのチャート通り
としますね 自分は
チャートなりにはエルロンは動いてた と
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:49:33.00 .net
800レス目からの油圧話が退屈なのは俺だけ。
なんか救助活動遅延と自衛隊員射殺速報からの話題反らしに見えるよね。
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:51:40.65 pYCM6X0U.net
話題そらしｗｗｗｗｗ
俺の大好きな足りない馬鹿が現れた
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 21:53:13.13 .net
>>966
遠慮せずやってもらっていいと思いますよ
それが5ちゃんですから
並行でOK 自分的にはどっちも大事
991:123sage
21/06/18 21:54:50.82 Ux5Ol9gq.net
>>965
ご存知の様に油圧操舵にはカウンターウェイトは無い
少しでも舵面が傾くと猛烈な反力で抑えられます。
その考え方はカウンターウェイトの有る航空機では合っているかもしれませんが、残念ながら747はそう言う構造にはなってません。
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 22:07:08.89 .net
>>969
気流も一定じゃないし、載ってて身体が浮いちゃうような事もある
理屈じゃなくて、実際がそうじゃないですか？
でもってその実際の結果がチャートなんだって
チャートは動いていた事を示しています
チャートを否定するなら、(これに限っては)報告書を否定して、ひたすら水平を描き続けるチャートに貼り替えてはいかがでしょうか？
動かなかった というのならそういう事ですよね (^ ^)
後の判断は�
993:Fさんにお任せしますよ
994:123
21/06/18 22:12:35.51 .net
>>970
チャートは私も分析しました。
特に18時48分の右いっぱいホールド状態でもロール角は検知されていません。
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 22:30:14.28 .net
スレ残わずか・・・ 書き切れるかな
詳細詰めるような検証はしてないんで、なんともなんですが、可能性の一つとして
飛行のごく終盤には、本当にハイドロオイルがなくなったりとか、エア噛みの症状が出つつあったのかもと思ってます
エアを噛むと、本来縮むことがない部分で縮みが起きたり、逆に伸びることも考えられます
輪とエルロンの関係性は維持しても、意図したポジションの継続が出来なくなったかもです
エアがみは起きにくいはずですが、配管の中を空気に入れ替えたら、どういうことが起こるのかも、検証しておく必要はあるかと思ってます
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 22:33:50.74 .net
仮にもエルロン効いたならどこかで周回して着地着水点探したんじゃないの?
あとは実機で実験するしかないんジャマイカ？
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 22:39:20.55 .net
後は実際起こるかどうかですが部品の変形とか、ワイヤーの伸び、固定位置ズレ そういったまた別の所々に真実があるかもしれませんね
解体する747の輪を無理やり回したら、どこか破損するようなことは起きるかな？
998:123
21/06/18 22:40:03.95 .net
>>972
先ず油圧オールロスした場合、当該アクチュエーターの油圧回路はドレンを除き閉鎖され、この閉鎖された系で縮む室と伸長する室の作動油を交換する形で、舵をニュートラルに戻す事ができます。
前にも書きましたが油圧操舵の場合、カウンターウェイトがないので、エアーが噛むと僅かに動いた舵面に猛烈な風力が当たり反対側に動き、その後また猛烈な風力で反対側に動きフラッターに発展する可能性があります。
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 22:51:37.00 .net
やっぱ実機で確認したいなぁ
地上でできる安全な実験だけでも
百聞は一見に如かず
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 22:52:38.77 .net
僅かに動いたところで尾翼欠損による横安定が著しく損なわれている状態には変わらないのだから操縦不能でもういいのでは？
入力レスポンスも最悪でそれは操縦とは言わないよ
1001:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/18 23:47:47.89 .net
>>976
当日の天気、特に上空の風はUncontrollableな機体に大きく影響すると思う
謎の大月ターンとか
1002:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 00:05:46.67 .net
ここは陰謀論者は居ないの？
1003:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 00:33:22.55 .net
>>979
ナベケン動画内でシコシコしているんだろ
1004:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 00:36:30.19 /aS4+5MX.net
予想通りあの動画はぐだぐだですすまない
1005:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 01:04:42.19 .net
俺は、事故調の報告書、既出の陰謀論のいずれにも、何らかの齟齬があるんじゃないか？と疑ってる
今のところ真実は明らかにされておらず、これが真実だと提示できるだけの知見は俺には無いから、色々お勉強してる立場です
交信傍受記録などのシギント、報告書や放送テロップなどのオシントを突き合わせていけば、何か見えてくるかも
無線傍受テープやエアチェックテープをひとつ残らず抹消するようなことは極めて難しいことだもんね
1006:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 01:58:16.80 .net
>>971
事故機の状態で、
・操縦輪は回されてる
・エルロンはニュートラル位置のまま
そうなるリンケージ状態はあり得ますか？
操舵機構の向いている方向と、進行方向が一致しないことがある というのは、車のドリフトと、大型船のことが挙げられてましたけど、飛行機、ジャンボジッェットでは同様のことは起こらないのですか？�
1007:齔ﾘ滑らないのですか？
1008:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 02:02:01.19 .net
>>971
エルロンがニュートラル位置まで戻っても、あとはずっとそのまま
そうであるならば、操舵輪の位置情報のチャートが横一線となっていないのはどうしてですか？
1009:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 02:16:27.97 .net
ナベケン19
ここ出入りしてるヤツからしたら、ニヤニヤしたくなる内容じゃん
1010:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 02:28:02.51 JtEKcg8i.net
>>983
ジェット機でも起こるし昔の空中戦テクニックの一つ
1011:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 03:23:19.33 .net
作用の相手方が個体（地面）である車でさえ滑る
液体である船もダダ滑り
これで対気体になる飛行機で、滑らない訳がない
どれも質量がより大きくなるに従って、より滑る
滑りの発生は起こるものなのだから、ロール運動しないことを理由にして、エルロンは動いてなかった という主張するのは成立しないと思うんだけど
何処か考え方間違えてるかな？
1012:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 04:01:43.11 .net
>>987
滑ってたんだって強調したってエルロンが任意で動かせてた証拠にはならないじゃん
そんなに滑ってるんだったら逆にエルロン動いてなかったとも言えてしまう
車でいえばゼロカウンターで滑ってたとも考えられるんだから
（ゼロカウンターで周期的にタコ踊りすることは車ではないけど
飛行機のロールならそれがありうるかもしれない）
科学的には「エルロンの位置はわからない」というのが正しいんじゃないの
1013:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 04:54:47.79 .net
いや、
ロールしなかったから、エルロンは動いていなかった可能性がある
という言い回しなら、何の異論もないんだよ
どっちにしたって、輪は切れてる でもエルロンはニュートラル位置 てな状況がどうしたら起こるのかを説明するのが先
まずそれが成立してから、ああ、48分はその状態になってたんだね、エルロンニュートラルが推定できるね
って言えると思うんだ
ロールしないことを根拠にエルロンニュートラルを断定してるのが納得いかない
機械構造的に正常状態は維持していれば ってのが前提条件としてあって、ここまではその中での議論になってる
リンケージ正常なら、輪とエルロンの位置関係は維持する というのが話の根底
こっちは エルロンの位置、動きは推定輪のチャート通り という主張
エルロン動かなかったを主張するなら、縁の切れた動作をする事の説明を付けるか、チャートを横一文字に書き換えるかどちらかをして欲しい
エルロンの角度と進行方向の話はまた別の事であるってのは繰り返し言われてるはず
進行方向をもってエルロンがどうだったかという話をしているのではない
1014:123
21/06/19 07:55:01.09 .net
>>984
747クラシックの場合エルロンの操舵は以下の様に行われる。
操縦輪→ワイヤーロープ→油圧アクチュエーター→エルロン
油圧がオールロストすると油圧アクチュエーターが動かない。
だから操縦輪を回してもエルロンは動かない。
実際DFDRの18時48分前後に操縦輪を右いっぱいに切って数十秒ホールドしていた事が記録されているがその時ロール角は変化が無い。
CAPも何回かアンコトロールと報告していて、何処をどう分析してもラダーが動いていたとは考え難い。本当に残念だよ。
それと基本的な思い違いを２つ解説して置く
・油圧操舵では操縦桿や輪のから与えられた指令（input）を基に油圧アクチュエーターが動くので、操舵感覚を与えないと操縦桿や輪はスイスイ動かすことが出来てしまう
このままだと機体の限界を超えた操舵が可能となり事故につながるので、大きく舵を切ると重く感じるような操舵感覚を専用のシステムで作り出し、747クラシックの場合それを滑車を通じてワイヤーロープの動きにブレーキをかける形で伝えパイロットに操舵感覚を与えている。
・ワイヤーロープによる伝達をフライ・バイ・ワイヤと勘違いしてる人が多いがフライ・バイ・ワイヤのワイヤは電線でワイヤーロープ（操縦索）とは違う。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)フライ・バイ・ワイヤ
なお光ファイバーを使えばフライ・バイ・ライトになる。
1015:123
21/06/19 08:00:50.12 .net
× 何処をどう分析してもラダーが動いていたとは考え難い。
○ 何処をどう分析してもエルロンが動いていたとは考え難い。
フライ・バイ・ワイヤのリンクをもう一度貼っておく
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)フライ・バイ・ワイヤ
1016:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 08:47:38.73 .net
油圧ないからアクチュエーターが主体として動くことはないよ 今度は逆に動かされる側
インプットの指令ってのは、タンデムバルブ開てことでいいのか？
重かろうが軽かろうが、リンケージの繋がり自体は変わらない 関係性は維持されてる、縁は切れてない
一般的なパワーショベルだと、レバーポジションと、アームだのバケットだのとの位置関係に相関は認められない
レバーの角度見ても、アームがどうなってんのかは推測できない
クラシックジャンボなら、相関あるから、エルロンの様子見たら、輪の位置は推測出来る
逆に操縦輪の角度みたら、エルロンの位置もわかる
この関係性は絶対じゃないの？
そりゃオトメしろ分とかモロモロで多少はズレるだろうけどさ、輪いっぱいまで切れてても、エルロンニュートラルってのは、その時リンケージはどうなってんのよ？まずはそこを説明して欲しい訳で
あぁそれなら輪一杯エルロンニュートラルになるねって納得できたら、48分ロール角に変化がない事に理解が示せる
1017:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 08:57:48.51 .net
ソウカンカンケーネー
ソウカンカンケーネー
ソウカンカンケーネー
はい
おっぱっぴー
1018:123
21/06/19 09:19:29.51 .net
>>993
> ソウカンカンケーネー
そうだ（操舵）
さてこのスレも後僅かなのでこれで最後の書き込みにするが、図面を見ても明らかな様に油圧がオールロスした場合inputレバーとシリンダーロッド＝エルロン面の縁は切れている。
油圧だといくらエルロンを外部から動かそうとしても動かないので、架空の話として油圧が抜けてエアーが入っているとすると、エルロン面が外力により下に押されると、シリンダーロッドが押されて動く
もちろんリンケージロッドも動く
しかしながらinputレバーとはピンを介して繋がっているからinputレバーは動かない。
重ねて言うがエルロンからの動きとinputレバー＝操縦輪は縁が切れている。
操縦輪をパイロット以外の操作で動かせるのは、オートパイロットのみ
エルロンが勝手に動いても操縦輪は動かない。
1019:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 09:45:06.60 .net
じゃ次スレで
説明がややこしくなるから、エアは噛まない前提ままでOK
操縦輪は動かされるんじゃないよ 人が動かすの
アクチュエーターのピストン部とロッドは一体
外からロッド押したらピストンは押されて動く
ピストンの両側に油が満たされてるからその間は動かない
でも、人が輪回してバルブが開いたら、油流入／流出は起こる 外からの入力でピストンは動く ロッド押しさえすれば動く
液体の入った注射器 針先塞いでたら、押すとこ押しても動かない
でも、塞いでるの外して外から押したらピストンは動く
その塞いでるのを外す操作が人が輪を回してバルブを開く操作
事の起こりは先ずはここから コレ重要
エルロンから力の伝達が始まって操縦輪に至るって訳じゃない
縁切れ 直接の繋がりがなくなるという意味だけでなくて、距離的、位置的に輪全切れ、エルロンニュートラルまで解離するなんてあるの？
1020:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 09:51:34.65 .net
エンジニア氏の説明以外にあり得ないと思うんだけど
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
図を見れば分かるじゃん、一応機械的にlinkage assemblyはエルロンを押す棒に繋がっているけど、inputの動きはovertravel mechanism（オトメ）にしか伝わらない。
linkage ass真ん中の関節は固定されてない、左右ブラブラ状態だから。
エルロンは風圧でニュートラルになるだけ。
1021:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 10:06:03.40 .net
>>996
操縦輪は一杯の位置まで切られてる
でもエルロンはニュートラル位置
そうなった時、リンケージはどうなってるの？何処でその解離が起こるの？
1022:123
21/06/19 10:32:35.58 .net
>>997
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
を良く見てもらうとわかる�
1023:､ inputが右いっぱいに動かされている。 しかしシリンダーロッドはニュートラル（中間）位置 それはシリンダーロッドとリンケージアセンブリがピンで繋がってるからだ いくらinputレバーを左右に動かしてもシリンダーは動かない。 ちなみにこの状態のときはオーバートラベルメカニズムのロッドは押し込まれている。 さてスレも終わってしまうから次スレ頼む それまで書き込みはやめてくれ
1024:997
21/06/19 10:39:57.27 .net
今ちょっと取り込みでスレ立て出来ない
誰か頼まれて下さい
1025:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 11:12:40.26 XKi8jbMg.net
【JAL】日航ジャンボ機墜落事故 68【123便】
ｽﾚﾘﾝｸ(archives板)
技術的考察どうぞ続けて
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