07/05/02 08:39:41
鳴梁海戦はそんなに議論になるような海戦なのか？
159:名無し三等兵
07/05/02 09:18:03
>>158
wikipediaのノートを見てみたが、事実関係がどうこうではなく「朝鮮側の勝利」という
表記をするかしないかで揉めてるだけらしい。
あの海戦が日本の勝利だって言い切るのは、流石に無理があると思うぞ。
それがOKだってんなら、第一次ソロモン海戦（主目的の米輸送船団攻撃が実行でき
ずガ島の戦局は悪化）も、ヴィレール・ボカージュの戦い（結局20日後にはカーンを奪
取される）も、連合軍の勝利って言い切れるだろう・・・
まったくメチャクチャな話だ。
160:名無し三等兵
07/05/02 09:30:52
前スレで、軍事関連記事に見境無くアニメネタを書くバカの話が出ていたが、
最近は一層見境がなくなってきたみたいだ。（スレ違いだが）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ウヨサヨとアニヲタは、まさにwikipediaのガンだな。
自己増殖して正常な記事をゴミ記事に変えつづける。
161:名無し三等兵
07/05/02 10:25:27
>>160
見境無く削除する単純思考も困るが、その肉ネタはなんだ！ 要出典って悪魔将軍戦で
はっきり書かれてるぞ！（突っ込みどころが違う）
162:名無し三等兵
07/05/02 11:37:55
ｽﾚと言うより板違い。
程度の差はあれ、レベルとしては批判対象と変わらんぞ
163:名無し三等兵
07/05/02 20:15:31
で、表に端的に書く時に「朝鮮側の勝利」は妥当なの？
164:名無し三等兵
07/05/02 23:27:33
まずは「勝利」の定義を聞かせて貰おうか
話はそれからだ
165:名無し三等兵
07/05/02 23:52:12 P5Np0hE5
中国人民解放軍が保護解除されてるじゃねえか！！
ようやくだな！！
166:名無し三等兵
07/05/03 00:55:29
一般論でよければ
勝利＝戦略目的の達成（相手の敗北とイコールではない）
167:名無し三等兵
07/05/03 06:05:25
しかし両者の目的が違えば双方勝利という事も…
168:名無し三等兵
07/05/03 06:52:25
チャンネルダッシュは独軍の勝利か？
みたいな命題だな。
169:名無し三等兵
07/05/03 07:39:09
読んだ感じでは鳴梁海戦を第一次ソロモン海戦に例えるのは妥当でないと思う。
だって侵攻側が海戦を継続して突破に成功したのにその先鋒を叩いて逃げたところだけに限定した海戦と捉えているようだ。
170:名無し三等兵
07/05/03 09:42:42 yNUyz9Cy
両軍の目的は何？それによる。
171:名無し三等兵
07/05/03 11:32:19
富川晶宏
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
富川晶宏（とみかわ あきひろ、1969年 - ）は、日本の俳優。
子連れ狼の初代大五郎役で知られる。
1972年から勝プロで製作された人気時代劇「子連れ狼」で大五郎役を熱演。天才子役として注目を集めた。
のちに芸能界から離れ、看護助手などの職を転々とした。
その後、軍事関係に興味を持ち、頻繁にタイを訪れるようになる。タイに滞在時は、
当時タイで人気のドラマの主人公と同じ、旧日本海軍の白い将校服に白い手袋を着用し、軍刀を持って町を歩いていたという。
ミリタリーマニアとして知られ、掲示板２ちゃんねるでは軍事板に、猫侍という固定ハンドルネームを使用。同じ掲示板に、
一等自営業の固定ハンドルネームで投稿していた漫画家、小林源文と親交があり、ＯＦＦ会の幹事をするなどしていた。
タイでの戦車試乗ツアーなどを企画したり、軍装品を売買して生計を立てていたと思われるが、無職だった。
2004年にタイから拳銃と実弾を密輸し、女子大生に販売したとして、銃刀法違反で逮捕・起訴された。
[編集] 主な出演
『子連れ狼』（若山富三郎版 1972年~1973年）
子連れ狼 子を貸し腕貸しつかまつる
子連れ狼 三途の川の乳母車
子連れ狼 死に風に向う乳母車
子連れ狼 親の心子の心
子連れ狼 冥府魔道
子連れ狼 地獄へ行くぞ!大五郎
172:名無し三等兵
07/05/03 18:27:23
日本水軍の作戦目的は黄海沿岸制圧のための鳴梁海峡通過。
朝鮮水軍の大目的はそれの阻止。
李舜臣が艦隊保全をしたのは正解であり一撃離脱自体は勝利かもしれないが、朝鮮水軍全体の勝利じゃねーわな。
日本水軍は海戦で作戦目的を達成しているし。
173:名無し三等兵
07/05/03 18:50:19
wikiを見る限り朝鮮水軍の戦術的勝利でいいんじゃね。
戦略的には敗北というか、嫌がらせ程度の意味しかないっぽいけど。
174:名無し三等兵
07/05/03 20:55:07
戦術的にも逃げた部隊以外は壊滅しているのに？
ミッドウェイ作戦は角田部隊がヒットアンドアウェイに成功したから（全体を無視して）日本海軍の勝利か？違うだろ？
アリューシャン作戦に細分したら勝利かもしれないけどね。
175:名無し三等兵
07/05/03 22:11:33
ガンヲタ兼アニヲタなんとからんか？
登場作品なんていらんだろ・・・
176:名無し三等兵
07/05/03 22:15:22
「兵器・武器の登場作品一覧」とか作って、そこに全部ぶち込めば良いじゃん。
177:名無し三等兵
07/05/03 22:16:57
>>175
映画オタ・洋ドラマオタ・マンガオタ・翻訳オタもいるぞ。触らぬ神にはたたり無しって
やつだから、気になる項目リストアップしてくれ。大きけりゃ分割に出せる。
178:名無し三等兵
07/05/03 22:20:29
>>174
うん？ 主力は壊滅してるの？ ていうかwikiみると李舜臣が日本水軍相手に
遊撃戦しただけみたいによめるんだが。
さすがwikipedia。
179:名無し三等兵
07/05/03 23:07:58
吹き替えヲタもいるな。。
180:名無し三等兵
07/05/04 04:41:34
まず日本水軍の進攻作戦があって、それに李舜臣の遊撃が成功して先鋒に打撃を与えて離脱にも成功。
しかし日本水軍本隊の進攻は継続されて李舜臣と共に離脱できなかった非大型船や支援船が撃破されて鳴梁海峡の通過を許し、翌日は李舜臣が根拠地に使っていた右水営基地が攻略された。
対岸の珍島も攻撃され、以後一ヵ月に渡って黄海側での日本水軍の制圧が続いた。
例えるなら「被害を出して島の攻略に成功したミッドウェー作戦」スプルアンスは成功して気を吐いても、総合的には米軍の敗北と判定する。
もっと良い例えがないかな？クレタ空挺？
181:名無し三等兵
07/05/04 05:40:37
李将軍に来島や藤堂や毛利が撃破されて逃げ帰った鳴梁大捷になにいってるの？
182:名無し三等兵
07/05/04 06:02:18
鳴梁海戦： 朝鮮側の勝利
右水営攻略戦： 日本側の勝利
：
：
慶長の役： 明・朝鮮側の勝利
韓国人による鳴梁海戦の過剰評価は問題外として、局地戦・遊撃戦としては
典型的な朝鮮側勝利だろ。戦略的な価値はともかく。
そもそも個々の作戦・戦闘の戦略的価値を論じ始めたら、勝利・敗北の２元的
判断が可能なもののほうが少ない。
183:名無し三等兵
07/05/04 06:06:43
>>169
第一次ソロモン海戦は「戦術的勝利、戦略的敗北」の典型じゃないか。
鮮やかに敵艦隊を破ったはいいが、輸送艦隊も機動艦隊も放置して撤退。
結果としてガ島の悲劇を生んだんだぞ？
184:名無し三等兵
07/05/04 07:33:23
鳴梁海戦が右水営攻略戦じゃねーの？
それと李舜臣が囮や牽制に使って捨て石にされた部隊は無視？
185:名無し三等兵
07/05/04 07:42:26
いままでの通説って奴は鳴梁海戦で日本水軍が打撃を受けて撤退した、陸軍も水軍に同調して進攻を諦めたから慶長の役は失敗したというもの。
このスレでも一度敗退したと思っている奴いる？
186:名無し三等兵
07/05/04 07:43:49
イングラントの海戦史研究の権威バラード提督、砲火の歴史を書いたモントゴメリー将軍などが激賞したのが不滅の李舜臣将軍です。
187:名無し三等兵
07/05/04 09:38:25
WIKIの鳴梁海戦、右水営攻略戦の議論ノートで皆はやらないのだろう？
以後は全てそこで議論でいいのでは？
188:名無し三等兵
07/05/04 10:01:14
ここまでのまとめは？
189:名無し三等兵
07/05/04 10:01:56
みんなネット弁慶どころか2ちゃん弁慶ですからｗ
190:名無し三等兵
07/05/04 10:35:53
何故逝かないか？
それはデムパが暴れまくって、馬鹿馬鹿しいと思ってくるから。
そしてヲタそのものにいえるが、一銭にもならんことして何になるか？
そういう自分に気付き、話が分かる人とだけ話す。
しかし、一番の原因は、またーり出来ない。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
正に戦闘
191:名無し三等兵
07/05/04 11:03:04
>>188
wikipediaにおいてウヨサヨに目を付けられた記事は徹底放置。
192:名無し三等兵
07/05/04 11:15:30
wikipediaでは事実より思想を重んじる方々との折り合いを付けなければならないが、
2chのスレなら読み手が自身の能力に合わせて判断してくれる。
>>184みたいな詭弁や、>>185みたいな低質な議論にに反論する手間もないしな。
193:名無し三等兵
07/05/04 11:16:52
丁酉再乱で李舜臣提督がたった十二隻で秀吉進略軍の三百三十三隻を撃破して敗退させたり海賊大将を討ち取って侵略を挫折させたのが鳴梁大捷です。
これは韓国だけでなく日本史書の藤堂家家記にも書かれていることです。
愚かな日本人は韓国語版や英語版の記事を読んで世界の評価を知るべきですね。
194:192
07/05/04 11:22:29 +HCinRDY
そうそう、>>186や>>193みたいな釣りをスルーできるのも2chだから。
たぶんお客さんによる自演だろうな
195:名無し三等兵
07/05/04 11:25:57
こじれた議論に参加するには、まず膨大な過去の議論を嫁ということになる。
余程の熱意がなければここでドロップアウト。
196:名無し三等兵
07/05/04 11:37:27
俺が鳴梁海戦を例えるならトラック空襲作戦で攻撃側の日本水軍を米軍に例え、防衛側の朝鮮水軍を日本軍に例えてみる。
朝鮮水軍勝利派の見解
日本海軍は不利な決戦をはじめから回避する必要があって司令部と主力艦の退避に成功しており、しかも米主力艦のイントレピットを反撃で中破させたから日本軍の勝利。
日本水軍勝利派の見解
作戦目標のトラック空襲で根拠地能力を奪い主力艦は逃したが補助艦と残存航空機は撃破、空母に被害が出たが継戦能力は維持したから勝利。
こんな感じだべ？
197:名無し三等兵
07/05/04 11:58:09
>>195
半可通が過去ログ読んだだけで議論に参加してきて大迷惑ってことも多い。
より必要なのは、その議論に加わるために十分な知識の蓄積ではないか。
熱意ばかりで蓄積のない奴は、まさに「無能な働き者」。
まあ、どうでもいい話だけど。
>>196
双方の被害比はともかく、比喩としてはイイかも。
198:名無し三等兵
07/05/04 12:11:40
その鳴梁海戦ノートに引用されている高山公実録の記事を見る限り、鳴梁海戦は日本水軍の海峡突入で始まり、中型船の先鋒部隊が反撃で叩かれて李舜臣が離脱した後も捨て石にされた朝鮮水軍と海戦は続いていたみたいだな。
二日目がそのまま進攻が続いて右水営攻略戦に繋がっている。
今までの通説は初日の更に前半部だけ評価して来島通総の戦死や毛利高政の海への転落、藤堂高虎の負傷とネガティブ面を強調してきたようだ。
文書全体としては苦戦したけど勝ち抜いたという記述だね。
199:名無し三等兵
07/05/04 13:21:59
↓のサイトに地図があるよ。参考までに。
URLﾘﾝｸ(yasoshima.hp.infoseek.co.jp)
同サイトによると、鳴梁海戦は9月17日、李舜臣が根拠地を右水営から
木浦へ移したのが10月29日だそうな。
鳴梁海戦と右水営攻略戦（って言うのか？）は、一連の軍事行動ではあっても、
作戦としては別物と考えるべきだろう。
鳴梁海戦は戦術規模の海上決戦、右水営攻略戦は戦略規模の水陸協調作戦。
一次史料を当たらず一般論での推測になるけど・・・
鳴梁海戦における朝鮮側の行動を見ると、早々に主力艦を引き上げていることから、
徹底抗戦や海峡封鎖が目的ではない。
小型艦を残したが、戦略的に意味のある期間の遅滞を狙える規模ではない。
つまり李舜臣の鳴梁海峡における待ち伏せの企図は、有利な戦場で待ち受け敵艦隊に
打撃を与え、かつ貴重な主力艦を温存する、という短期作戦だったと考えられる。
結果は李舜臣の思惑通り。
鳴梁海戦に限って言えば、完全に作戦目標を果たしたことになると思う。
ただし戦略的には、ごく限定的な影響しか生じていない（はず）。
鳴梁海戦の実態は、従来の通説や、韓国人の妄言のような大戦果とはほど遠い内容で
あることは言うまでもないが。
200:名無し三等兵
07/05/04 14:21:20 eHVyBOKM
新たな火種か？ 中国が「済南大虐殺」工作を始動。
【中国】 済南虐殺事件記念堂が完成～日本軍の猛攻で中国の兵士・市民に5000人以上の被害がでた歴史を後世に伝える [05/03]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
まだ、影響はさほど出てないけど、各自対処して今のうちから理論武装しておいた方が良さそう。
Nanjing Massacre - Google Search
about 560,000
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
jinan Massacre - Google Search
about 15,900
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
Jinan - Wikipedia, the free encyclopedia
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
201:名無し三等兵
07/05/04 14:25:32
俺は199の解釈も気に入らないな。
例えは鳴梁海戦を狭義にとって海峡内の海戦だとする。
最初の李舜臣が日本の先発中型船に勝ち逃げしたことだけ評価して後半の日本水軍本隊による李舜臣追撃と残敵掃討戦を無視しているわけだ？
だって本当に日本水軍が敗退していたら李舜臣には味方根拠地を捨てて撤退する理由はない。
あくまでも日本水軍の進攻が止まらなかったから支援艦艇を見捨てたと解釈するのが自然。
結論、李舜臣直率部隊の勝利かも知れないが朝鮮水軍の勝利とは言えない。
202:名無し三等兵
07/05/04 14:28:17
虐殺って戦闘とは別に殺されたものを言うのかと思ってたけど中国語だと違うのか？
203:名無し三等兵
07/05/04 14:49:32
戦国時代に海戦で戦局が決定づけられた戦争なんかあったか？
石山合戦だって朝廷工作だし。
204:119
07/05/04 14:53:04
>>201
こういう結論ありきの詭弁と付き合いたくないからwikipediaに書かないの。
オレの理論も稚拙だけに識者からのツッコミは歓迎するけど、キミの議論には
付き合う気が起こらない。
もうちっと軍事を勉強してから出直してくるか、wikipediaで暴れててください。
205:名無し三等兵
07/05/04 14:58:21
>>203
海上封鎖に失敗して籠城戦が長引いた例ならある。
石山合戦とか。
206:名無し三等兵
07/05/04 15:04:56
>>202
日本軍に殺されるともれなく虐殺なんじゃね？＞中国
207:名無し三等兵
07/05/04 15:07:07
>>206
ｿﾚﾀﾞ
208:名無し三等兵
07/05/04 15:07:43
そのうち「日本軍が使用したMG42が見つかった！」とか言い出すぞｗ
209:名無し三等兵
07/05/04 15:10:25
具体的にどのへんが詭弁なんだ？
俺は逆に李舜臣が来島を戦死させたことだけ評価して、藤堂が李舜臣を追い払って残敵掃討を無視することが詭弁だと思うね。
それプラス、戦局としては翌日は右水営攻略だし、黄海沿岸掃討へ続くしな。
210:名無し三等兵
07/05/04 15:15:13
李舜臣だけが朝鮮水軍だとゆう結論ありきの詭弁なんだぜ。
他の朝鮮水軍や支援艦や根拠地はどうなってもいい捨て石なのか？
211:名無し三等兵
07/05/04 15:23:31
>>204
馬鹿野郎、エサを与えるから居着かれるんだ。
敵はゴールデンウィーク攻勢中なんだから、慎重に行動したまえ。
賢明にスルーしている友軍を巻き込むな。
212:名無し三等兵
07/05/04 15:50:40
一人だけなのはお前さんなんじゃね？
213:名無し三等兵
07/05/04 15:53:35
まあ、ようするにこういう空気なんだよな論争記事は。
しかも下手にオブラートにくるんだ物言いだから余計に居心地が悪い。
214:名無し三等兵
07/05/04 16:17:02
>>183
あれを戦略的敗北と捉えるのはまさに負け惜しみでしかないのだけどね。
米軍が声高に「輸送船団助かった、第８艦隊だめぽ」を叫ぶもんだから皆その気になっちゃって・・・
どう考えても妥当な判断だよ。
神の視点でものを語りすぎ。
215:名無し三等兵
07/05/04 16:23:48
妥当な判断＝勝利 でもないがな
216:名無し三等兵
07/05/04 16:37:32
ねえ？何が詭弁だったの？
217:名無し三等兵
07/05/04 16:40:43
詭弁＝直感と一致しない論理
218:名無し三等兵
07/05/04 17:06:09
好い加減に、wikiの鳴梁海戦のノートへ移動しろよ。
ここまで来れば明らかに荒らしだよ。
鳴梁海戦の議論は以後は2ｃｈの軍事板では禁止。
以後、すべてwikiの鳴梁海戦のノートで議論をすること。
219:名無し三等兵
07/05/04 18:30:03
おれは移動してやっても良いけど、どの辺が結果ありきの詭弁なんだか説明されてからにするよ。
220:名無し三等兵
07/05/04 18:48:02
おれもなんで218にそんな権限があるのか説明されてからにするよ。
221:名無し三等兵
07/05/04 18:49:26
そもそも本来の問題であるウィキの鳴梁海戦の項目の問題だから。
>>218の言っていることは至極尤も。
222:名無し三等兵
07/05/04 20:49:07
移動しろと言った本人が移動していないよね。
こっちでも向こうでもいいから早く日本水軍勝利の詭弁とやらを説明してよ。
223:名無し三等兵
07/05/04 20:56:24
>>222
お前が移動しろ。
興味ないものから見ると延々話が続くとうざいんだよ。
224:名無し三等兵
07/05/04 21:32:10
スレ違いでいのにウザイと思うならそいつが出て行くべきだな。
225:名無し三等兵
07/05/04 21:37:46
だな。
鳴梁海戦の話題は、
今後は、ウィキの鳴梁海戦のノートで行うこと。
226:名無し三等兵
07/05/04 22:01:07
移動してやるから早く鳴梁海戦を日本水軍勝利とすると
どうして詭弁になり、結果ありきの評価になるのか、
早く説明してくれよ。
苦し紛れの退去勧告は格好悪いよ。
227:名無し三等兵
07/05/04 22:04:26 o9iK3pHr
日本勝利派の言いたいことは理解できたから敗北派の反論を待っているんだけど急に黙りこんで荒らし認定か？
228:名無し三等兵
07/05/04 22:19:07
なんかこれからは使いにくくなりそうで嫌だよな・・。
【ネット】「ネットの百科事典」ウィキペディア【Wikipedia】の利用が6月から登録制に！
ｽﾚﾘﾝｸ(river板)
229:名無し三等兵
07/05/04 22:33:00
>>228
それは釣りだけど、そろそろ新規記事は要ログインになりそう。
230:名無し三等兵
07/05/04 23:15:49
自分だけ羽の色が違うことに気付かないカラスが鳩の群れの中で自作自演
231:名無し三等兵
07/05/05 09:06:06
ですな。鳴梁海戦の議論をwikiの当該ノートで
やらないのは非常に不自然ですからね。
鳴梁海戦の議論はそちらに移ってやるべきです。
ここでやるのはもう荒らしでしょう。
232:名無し三等兵
07/05/05 09:42:38 dgVJVqS7
日本の侵攻作戦が成功する中で
一部反撃が成功した海戦なわけね
233:名無し三等兵
07/05/05 14:07:15 +JNuGzSe
Your pediaができたよ。Your pediaはあなたを歓迎します。
URLﾘﾝｸ(ja.yourpedia.org)
234:名無し三等兵
07/05/05 14:25:02
>>233
>Wikipedia日本語版は管理者の資質の問題から、情報の精度が悪く、百科事典で無い・百科事典としては使えないということが明らかになってきました。Yourpediaは、信頼できる日本語の百科事典を作るプロジェクトとして立ち上げられました。
そのyourpediaとやらの管理人の質はどうやって担保するのか説明してもらおうか。納得いく仕組みがあるなら俺は喜んでそっちに移行するぞ。
235:名無し三等兵
07/05/05 15:05:00
そして何年か後には、yourpediaは信頼できないとして、また別のpediaが。
236:名無し三等兵
07/05/05 16:33:26
俺しか編集できない俺pediaを作ったよ！
・・・閲覧数ほぼゼロ。
237:名無し三等兵
07/05/05 17:14:26
>>236
それって単にお前のホームページw
238:名無し三等兵
07/05/05 17:54:13
wikiが堕落するのは、日本のネット利用者のレベルが低いのが原因だ。
自説展開や適当な憶測で己の執筆欲を満たすだけの奴ばかりで、
人類の知識を結集するというwikiの精神など毛頭理解していない。
blogでもwikiでも、匿名で言いたい放題愚痴を書き捨てるという
臆病な風習を改めない限り、日本語維基百科の堕落は続くだろう。
239:名無し三等兵
07/05/05 18:13:58
よりによって２ちゃんねるでそんなこと言ってもなぁ。
240:名無し三等兵
07/05/05 18:20:58
>>238
その「レベルの低い」「堕落した」「ネット利用者」の最たる者が2ちゃんねらーだろ
241:名無し三等兵
07/05/06 03:48:20
記事がいかにも趣味的分野に偏ってるから、本物の知識人は
「素人が一生懸命のところに自分が入っていって書き込むのは大人気ない」
と遠慮されるそうです。
「これはネタ辞典ではなく、真面目で本物の百科事典編纂プロジェクトです」
って全ページに書いておいたほうがいいのでは。
242:名無し三等兵
07/05/06 10:43:59
>>241
キミが読んでる分野が趣味的な分野ばかりで、素人だらけなだけだろう。
もっとも、軍事分野はキミの指摘通りなワケだが。
記事量はともかく、総じて質の高い分野もある。
科学 学問 自然のカテゴリとか。
243:名無し三等兵
07/05/06 16:58:19 nvFNCvqt
向こうに転載したいんだけど鳴梁海戦の議論を纏めるとどうなるの？
244:名無し三等兵
07/05/06 18:37:06
まとめも出来ない人間が転載なんてしない方がいいよ
245:鷂 ◆exxupUqotM
07/05/06 18:49:04
いつの間にか「海軍大将」からイ・スンシンが消えてました。
確かに海軍大将じゃないんで、それはそれでいいんですけどね。
あと、「水雷艇」と魚雷艇の分割提案がOpenBoxさんから出ました。
246:名無し三等兵
07/05/06 19:12:40
>>245
魚雷艇については、高速魚雷艇からも移して、こんな感じでしょうかね
水雷艇←水雷艇の一部
魚雷艇 (大日本帝国海軍)←水雷艇の一部
魚雷艇←水雷艇の一部・高速魚雷艇の一部
MTB←高速魚雷艇の一部
そもそも誰が、MTBの訳語に高速魚雷艇を当てはめたのかなぁ。
247:名無し三等兵
07/05/07 09:03:09
せめて機動魚雷艇にしてほしかったが
少なくともRNボートって呼び名がある以上MTBは無理
248:名無し三等兵
07/05/07 11:02:43
MTB=RNボートじゃないよ。
MTBにとってはRNボートは、連合国の魚雷艇の一種。
249:名無し三等兵
07/05/07 18:14:19
鳴梁海戦なんだが、日本勝利派の言いたいことは分かったが、朝鮮勝利派の言い分がまだ理解できない。というか、説明不足だ。
最後に言い分だけでも聞きたい。
それと素人ながら本文の「日本水軍の攻勢を一時撃退した」との趣旨は資料から見て間違っているように思える。
日本水軍の進攻はこの海戦では足踏みさえしていないのではないか？
250:名無し三等兵
07/05/07 19:04:10
>>249
ネタバレをしとくと、「勝敗」というものに対する考え方というか評価の違いが
軍オタと一般人の違いの一つなんだよ。
この言葉の扱いだけで、キミが門外漢だと分かる。
どちらかが勝ったから、もう片方が負けとはならない。
戦術的勝利と戦略的勝利が相反するのは当たり前、戦局の進展によって評価が180度
転換することだってある。
局地的小競り合いについてイチイチ勝敗を議論するなんて馬鹿げてる。
というのが軍オタの一般的な意識だと思うぞ。
もし客観的に評価したいという気持ちがあるなら、一連の議論で提示されたチャンネル
ダッシュやヴィレル・ボカージュについて調べ、自分なりに深く考えてみるといい。
なじみのない戦いだろうけど、日本が絡まないほうが冷静になれるだろ？
251:名無し三等兵
07/05/07 19:23:19 kAyEJHHl
いやそれを踏まえてバトルボックス内の簡潔な記述をどう書くかで議論をしていたのではないのでしょうか？
書き方の提案をしないで否定のみなら論外でしょう。だからここでも見られた朝鮮勝利派の見解説明が必要であると思うのです。
せめて「詳細は本文参照」とすべきぐらいの主張があれぱ頷けますが、あなたのレスには論点に対して何を書くべきかが書かれていないと思います。
違いますか？
252:名無し三等兵
07/05/07 19:34:48
>>251
その通りだね。だって論点そのものが無意味だという話をしているわけだから。
あ、おれは250じゃないよ。念のため。
253:名無し三等兵
07/05/07 19:35:07
少なくとも現状表記の朝鮮水軍の勝利はそのままでいいわけ？
254:名無し三等兵
07/05/07 19:45:29
バトルボックスに勝敗の項目があること自体が気にくわない
255:名無し三等兵
07/05/07 19:53:21
安易に結論を求めず、深く考察することに価値を見いだすのが軍オタ。（軍事に限らんが）
安易に結論だけを求め、自身の結論の価値に権威付けを求めるのが一般人。
256:名無し三等兵
07/05/07 19:54:28
勝敗欄でなく結果欄だろ？
257:名無し三等兵
07/05/07 20:02:31
どーだか。
258:名無し三等兵
07/05/07 20:03:31
来島を討ち取った朝鮮水軍の勝利でいいや
変える必要なし
259:名無し三等兵
07/05/07 20:24:52
戦略的には圧倒的な劣勢にあったのに、局地的とはいえ相手を上回る戦果を挙げて
るんだし、「戦闘」だけを評価するなら朝鮮側の勝利だろう。
日本側の戦力からすれば大して痛くないし、戦略的にも大きな意味はないけど、
日本側も勝利の意識だろうが、朝鮮側は快勝・完勝のつもりだろうし。
意味はないが戦果比較（絶対値ではなく相対値）で「朝鮮側の戦術的勝利」が妥当じゃね？
こんな評価、マジで意味はないけど。
１ヶ月もつづく右水営までを含めるなんて作為的な切り分けをするなら別だが、そんなこと言ったら
慶長の役自体が日本の惨敗だしな。
260:名無し三等兵
07/05/07 21:32:16
へ？右水営攻略戦は一ヵ月も続いてないでそ？
鳴梁海戦で日本水軍は右水営に到達して翌日陥落じゃないの？
261:名無し三等兵
07/05/07 21:35:51
も一つ、詳細検証は無理だけど相対的に見ても日本側の戦果が上では？
262:名無し三等兵
07/05/07 21:42:50
>>260-261
一次史料plz
263:名無し三等兵
07/05/07 21:48:43
>>261
おいおい、無茶言うなよ
動員戦力は日本水軍のほうが圧倒的だろう。
分母が違いすぎる。
鳴梁海峡に集中した戦力のことを言ってるならソレもアリだが、
それを人は「戦略的ミス」という。相手側にしてみれば「各個撃破」。
264:名無し三等兵
07/05/07 21:48:56
262
ノートで提示されている分は読んだ？
高山公実録と毛利高棟文書、それと傍証に看羊録。
265:262
07/05/07 22:01:58
>>264
>>199で紹介されていた乱中日記に基づく記述のほうが、一次史料の引用としては
wikipediaのアレより公平っぽいもんで、史料も読まないオレとしてはアッチを支持。
＞10.09－李舜臣 右水営へ帰還,城内外共に人気が無く悲惨[後に制圧されていた麗水の左水営に帰還したときと同じ感想](乱中日記)
＞10.29－李舜臣 根拠地を右水営でなく木浦へ据える(乱中日記)
一次史料に基づく反論は大歓迎。
漏れはどっちの勝ちでも興味ないから、説得力ある史料を紹介してくれたら賛成してやるよ。
手伝う気はないけどな。
266:名無し三等兵
07/05/07 22:02:05
朝鮮水軍の自称三十一隻撃破と日本水軍の自称多数討取のどっちが多いかってことなら、どっちもどっち？
李舜臣の肩を持って藤堂を無視するならば朝鮮水軍の勝利になるんだろうね。
267:262
07/05/07 22:07:15
>>266
だからよ、よく訓練された軍オタは、どちらの肩をもつなんて考えないの。
お遊びで贔屓の引き倒しをすることはあってもな。
史料をシビアに解析し、不正確なら不正確と割り切るのが基本。
信用できない史料しかない局地戦なのに、片方の史料ばっか信用して人様の前で
騒ぐなんて、おまえさんは自分自身の知性についてプライドのカケラもないのかね。
268:名無し三等兵
07/05/07 22:10:13
>>262
荒しに構うな
269:名無し三等兵
07/05/07 22:15:28
海戦前半の朝鮮水軍も海戦後半の日本水軍もお互いの非主力艦を攻撃して撃破したらしいな。
海戦の結果、敵を追い払ったのは日本水軍で翌日は敵基地攻略、その後方も蹂躙と。
270:名無し三等兵
07/05/07 22:16:29
>>269
一次史料
271:名無し三等兵
07/05/07 22:23:37
264を引用したらしいノート鳴梁海戦読んだだけだけどね。
272:名無し三等兵
07/05/07 22:25:56
それにしても韓国側は今まで高山公実録から日本の被害だけ引用して朝鮮がやられた部分は無視しているらしいな。
273:名無し三等兵
07/05/07 22:40:34
日本は制海権争いに勝利した。
簡潔に書くならこれぐらいで良いんじゃない？
274:名無し三等兵
07/05/08 00:13:40
鳴梁海戦が制海権争い？（プ
書きたいならそう書けよ
軍板に既成事実作りに来られても迷惑だ
そもそも権威付けにも何にもならないんだからよ
wikipediaに引きこもってれば、みんなが優しく構ってくれるんだから
わざわざ出張ってくるな
275:名無し三等兵
07/05/08 07:55:42
鳴梁海戦の議論は、wikipediaのノートでやれよ。
荒らしか？
以後はwikipediaのノートで議論をすること。
276:名無し三等兵
07/05/09 06:20:40
戦略レベルで見れば侵略水軍と防衛水軍の制海権争いだよね。
277:鷂 ◆exxupUqotM
07/05/10 00:20:17
終わんないな…(苦笑
「ハンモックナンバー」の例示、南雲さんと小沢さんの一航艦シチ問題を挙げてある。
クラスが違うんだからハンモックナンバーの害とちゃうし…。
50位から次席に成り上がった末次さんが劇的ですが、
抜かれた人らの悲哀を例示するには脇役がマイナーすぎます…。
やっぱ山本さん11位・吉田さん12位・嶋田さん26位が無難かな。
堀さんや水城さんは別として、松下さんとかガチャ松さんとか、抜かれた人もそこそこだから。
278:名無し三等兵
07/05/10 00:27:29
少なくとも朝鮮水軍勝利を支持する奴は一人も居ないってことで軍板の総意としたいと思います。
279:名無し三等兵
07/05/10 01:27:23
なんか映画に呼応して出版された特攻本で将官一覧のテキストを中心に記事の多くが思いっきりウィキペディアの
パクリばかりなんだが…
あれ書いたのはどこの青二才なんだろうか。
280:名無し三等兵
07/05/10 01:47:21
>>279
分野に限らず三流のやる事なんてそんな物。それ以外なら、ゴーストライターがまじめ
にやる気がない案件に対して、Wikipediaのパクリで逃げる可能性も十分あると思う。
281:名無し三等兵
07/05/10 01:56:02
そのうちどっちがソースなのかわからなくなることもありそうだ。
282:名無し三等兵
07/05/10 04:16:01 t1/45ghy
日本の軍人の編集していて気づいたんだけど、
例えばこれとか
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
右のテンプレのとこ。所属する組織のとこがなぜか忠誠になってるんだが。。
283:名無し三等兵
07/05/10 04:51:53
何でここでやる？
全部あっちでやればいいだろ？
284:名無し三等兵
07/05/10 05:20:38
>>281
歴史関連では実際にそういう事態が増えているようだ
285:名無し三等兵
07/05/10 09:18:17
>>282
そのテンプレは、英語版に準拠することばかり考えているNorthfaceが私物化している。
ノートで指摘されても、
「（変更したら）テンプレートが設定されている記事全てに影響が及ぶ」
「英語版を移入しています」
「英語版のテンプレートが作成された経緯に関しても参照してください」
だから、まず交渉の余地はない。新規に作って一気に差し替えたほうがいい。記事全て
に影響が及ぶなんて強弁しているけど、適用されている軍人は100人もいないから。
この手の英語版原理主義者（英語版に存在するものが正しいとして、意識せずに日本語
版を英語版の下位に位置づける）の横行は、Wikipediaの欠点のひとつ。
困ったことにこういう輩は、行動力だけはあるんだ。
286:名無し三等兵
07/05/10 12:01:46
>>285
んなの気にせず変えてしまえばいい。
287:名無し三等兵
07/05/10 12:49:33
>>286
今のところ活動していないから、それもありだな。
288:名無し三等兵
07/05/10 13:13:15
東海大のこの助教授ってどうなの？
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
鳥飼恒男（祖父）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
鳥飼 欣一（父）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
289:名無し三等兵
07/05/10 23:35:13
んー魚雷艇(大日本帝国海軍)微調整したけど据わりが悪いですねー。
水雷艇のほうもそうだけど・・・。別個に[[魚雷艇]]作って水雷艇との相関を書いた方がいい気がする。
290:名無し三等兵
07/05/11 00:14:50
[[魚雷艇]]作るのが当座の目標なので、高速魚雷艇から分けましょうか？
あの記事の歴史は過半が高速魚雷艇（MTB）の歴史ではなく、魚雷艇の歴史に
なっているので。
291:名無し三等兵
07/05/11 09:14:19
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
人民解放軍よりで、90式戦車を「量産型の価格は世界最高額」なんて書いちゃう危ない
執筆者なので、こいつの投稿チェックしてみない？
とりあえず90式戦車は戻した。
292:名無し三等兵
07/05/11 09:42:04
>>288
大学教授って暇なんだな
293:名無し三等兵
07/05/11 09:59:48
「対戦車砲」の項目がgdgdだ…
294:名無し三等兵
07/05/11 11:38:55 ddqOrkej
倭人の劣等感は李舜臣将軍を小さく見せています
あたりますね
295:名無し三等兵
07/05/11 18:40:21
>>109-118
で取り上げられたサイト改装中の「日本周辺国の軍事兵器wiki」ですが
URLﾘﾝｸ(www6.atwiki.jp)
によりますと、再開時期は5月末くらいになりそうです
296:名無し三等兵
07/05/11 18:50:30
>＞朝鮮民主主義人民共和国の核実験 (2006年)
>＞北朝鮮によるミサイル発射実験(2006年)
この辺さ、もう少し詳しく、長くして良い記事に出来ないの？
記事としてあまりにも低レベルだ
だれか北朝鮮関連に詳しい加筆してくれる人はいないのかな
297:名無し三等兵
07/05/12 01:57:04
>>290
ですかねえ。MTBは魚雷艇の中の一類型ですしね。
あとは[[魚雷艇 (海上自衛隊)]]作る必要があるか。
298:名無し三等兵
07/05/12 02:19:48
>>297
分割提案出してきました。魚雷艇 (海上自衛隊)と一緒に各型作って欲しいですと
他力本願なわがままを言っておきます。
299:名無し三等兵
07/05/12 07:32:27
艦載水雷艇は？
300:名無し三等兵
07/05/12 08:11:42
>>299
艦載水雷艇で作ればいいんだろうけど・・・そこまで手が回るのはいつのことやら
301:名無し三等兵
07/05/12 09:48:09
画像を取り扱う時、著作権の取り扱いがややこしいねぇ。
みんなはそこのどこどうしてる？
302:名無し三等兵
07/05/12 09:51:06
コモンズから引っ張るか誰かが貼るのを待つかしかないじゃん
303:名無し三等兵
07/05/12 13:46:43
>>301
アメリカ軍関係はDoDの写真が{{PD-USGov-Military}}で使えるので
すげー助かってるけど、それ以外はなかなか難しいね。
304:名無し三等兵
07/05/12 14:53:34
>>301
コモンズからPD/GFDLを探してくる。なければ、CCを使う。
自分でいい写真を撮る腕はない……。
305:名無し三等兵
07/05/13 06:24:35
>>288
*欣一（父）は本も書いてるから項目があっても良い。
*恒男（祖父）はいわゆる一般人のような肝摺る。
自己愛＆血族愛がとてつもなく強い教授さんなのかも試練が、
一般人なら祖父項目は断じて不要じゃねーの？
306:名無し三等兵
07/05/13 12:19:37 r+WT2TBT
鳴梁海戦はまったく進展がねえな。
決着付けろや。
307:名無し三等兵
07/05/13 13:12:14
自 分 で や れ
308:名無し三等兵
07/05/13 14:39:02
>>305
大佐だけどそれ以上の何かがあるかな？ 高級官僚を官僚である
というだけで記事にしていいか？ というところにつながるな。
309:名無し三等兵
07/05/13 16:02:26
>>306
wikipediaにおいてウヨサヨに目を付けられた記事は徹底放置
エサを与えるほどに記事が酷くなるだけ
310:名無し三等兵
07/05/14 20:19:08
自衛艦隊
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これを読んで思ったんだが、
自衛艦隊はブルー・ウォーター・ネイビーといえるのか？
どこかで、編成としてはむしろ典型的なブラウンだと読んだ気がするんだが。
311:名無し三等兵
07/05/14 21:04:23
>>310
BlueWaterNavyの定義自体曖昧なのでなんとも。
個人的にはイージスがあっても空母がなく、空自の傘を結構あてにしているのでブラウンじゃないかと思う。
いまBlueと言えるのはアメリカだけじゃないかとか。
312:名無し三等兵
07/05/14 23:08:48
>>310
外洋展開能力があるってだけでいいならブルー、自己完結性まで求めるなら
>>311の通りブラウンだと思う。
空母基準ならこんなとこか
エアカバー／エアストライク：アメリカ
エアカバー／エアストライク（どっちか）：フランス
エアカバー：ロシア
エアストライク：イギリス、インド、スペイン、イタリア
対潜マニア：海上自衛隊
目指せエアストライク：ブラジル
予算さえあれば地域では……：タイ
とりあえず就役しよう：韓・中
313:名無し三等兵
07/05/15 17:56:08
>>311
[[en:Blue-water navy]]あたりを訳して、定義を決めてしまうのが先決だな。
314:名無し三等兵
07/05/16 00:24:56
高速魚雷艇の分割案はちょっとむつかしいなあ。
まず各国のPOV、というか分類の意義の違いを説明する[[魚雷艇]]が
まったくの新規記事として必要なのだろうけれど、おれにゃそいつを作れる知識も時間もないし・・・
あ、あと『世界の艦船』以外で海自の魚雷艇に関するいい資料がないかなとか、俺も他力本願なことを・・・
『艦船メカニズム』どこにしまったっけな・・・・
315:名無し三等兵
07/05/16 01:33:46
>>314
長引きそうなので、水雷艇からの転記／分割提案も出してみた。
分類の意義の違いは難しいからゆっくりやっていくことにして、
この段階ではスタブでいいと思う。
316:名無し三等兵
07/05/16 11:04:38
外洋展開能力ってちゃんとシフト組めて維持できる事も含むんじゃね？
全員出撃なら誰にでもできるわけで
317:名無し三等兵
07/05/18 19:58:41
LRDG 長距離砂漠部隊 編集して！
318:名無し三等兵
07/05/18 23:22:52
[[綾波 (駆逐艦)#現代に於いても評価の高い｢綾波｣の戦果]]
なんじゃこれ？
319:Ｋ－ＳＹＡＮ
07/05/19 10:24:24 r3PUOvi2
openboxが新規項目を作りすぎな件について
[[ラ･ガリソニエール級軽巡洋艦]]で勝手に姉妹艦の項目を作っておるが、漏れは全部かけるほど暇じゃないから「級」や「型」で総括して書いているんだが･･･
320:名無し三等兵
07/05/19 10:58:13
>>319
はあ？何言ってんだお前？ウィキペディアはお前一人で書いてるとでも？
321:名無し三等兵
07/05/19 11:46:36
>>319
折角作ってくれているのでこういうことは言いたくないけど、ウィキペディアは私物じゃ
ないんだから、自分のフォーマットで最後まで通したいなら自分のページでやるしか
ない。
あと、艦歴がなかったり、級より先に艦の記事があったりする場合には、どうしても個
別の記事の準備が必要になるという事情が。
んで、ラ･ガリソニエール級に関しては心配無用。全部英語版から翻訳できる／ほっと
きゃ三日月が作ってくれるから。
322:名無し三等兵
07/05/19 13:26:20
>93
すごーく亀ですまんが、核の傘の消失あたりを書き散らかしてるTomo9856は
(たぶん202.239.229.7も同一人物)、長文妄想スレでたろちんとか呼称されて
いるデムパさんだと思うです。
彼は、Wikipediaを自分の主張の展開の場として利用してますね。
323:名無し三等兵
07/05/19 17:08:48
個人的には319は騙りの煽りだと思うんだが
324:鷂 ◆exxupUqotM
07/05/19 18:20:03
>>319
勝手に[[第四艦隊]]立てましたよ。
下書きに時間かけすぎて名無しになっちゃいましたが。
325:名無し三等兵
07/05/20 00:55:45
>>320
少なくても戦艦の類は八割はこの人の執筆だぞ
326:名無し三等兵
07/05/20 02:24:31
>>323
前スレに出没していたので、本物の可能性は高い。
>>319読む限り、あまりウィキペディア向きの発想をしていないだけに、向いていないこと
を自覚して貢献してくれれば最高の執筆者の一人になると思うんだが、いくらなんでも無
理か。
>>325
いや、艦艇個別の記事は自分で言っているとおり書かない／アメリカ艦は別に頑張って
る人がいるので、貢献度は大だけど量的には半分もないよ。
327:名無し三等兵
07/05/20 09:17:40
>>325
だから？
328:名無し三等兵
07/05/20 10:34:29
宝？
329:名無し三等兵
07/05/20 11:48:25
>>326
イギリス・フランス・ドイツ・イタリアの新戦艦や日本･アメリカの旧式戦艦を主に執筆していますね。
最近は巡洋艦に手を出している所を見ますと、チャットでも言っていたように”仕事の余裕が出始めた”んでしょうか？
330:名無し三等兵
07/05/20 12:24:32
>>329
いきなり大型記事執筆型なので、書き貯めしてから投下って感がある。
ちょっと怖いのは、過去スレで指摘されていた転載だけど。
331:名無し三等兵
07/05/20 14:28:15
>>329-330
茶で言っていたが一つの記事は土日で書いているらしい。
332:名無し三等兵
07/05/20 16:11:03 QkMzvO8q
中国人民解放軍は保護されてない模様。既出ならすみません。
333:名無し三等兵
07/05/20 17:07:03
あれがアルザス氏の弟子で云々という御仁？
334:名無し三等兵
07/05/20 17:47:31
>>333
らしいよ。
335:名無し三等兵
07/05/21 21:40:38
>>324
番号付きの艦隊や戦隊は漢数字にするかアラビア数字＋曖昧さ回避にするか、どっちかに
統一して欲しい（漢数字＋曖昧さ回避は要らないと思う）。
336:鷂 ◆exxupUqotM
07/05/21 23:23:45
>>335
個人的にはアラビア数字でよいと思います。
原文が縦書きだから漢数字なだけで、アラビア数字を蹴る理由にはならないと判断します。
が、逆に[[第5航空戦隊]]で漢数字化の提案があるんで、
既成事実としては漢数字なのかな…と。
337:名無し三等兵
07/05/21 23:31:34
楽しく読ませてもらってます。
ありがとう！
338:名無し三等兵
07/05/22 15:56:28
ウィキペディアにはだいたいいくらぐらい寄付すればいいですか？
皆さんはこれまでにいくら寄付しましたか？
339:鷂 ◆exxupUqotM
07/05/22 18:22:08
>>338
もちろんゼロ。
340:名無し三等兵
07/05/22 20:44:24
JCBのカードしかもってないから寄附するのめんどくさいお
341:名無し三等兵
07/05/22 21:17:17
えーすいません[[武装商船]]の項なんですが、これちょっと定義が拡がっていて
本来、軍艦である特設艦船に含まれるものまで包括しているように思うのですが、
皆さんの意見をお聞かせいただければと。
342:名無し三等兵
07/05/22 21:32:46
>>341
１以外全部特設艦船だから、武装商船とは別だろう。商船ベースってだけで、通常の
商船に武装を追加して商業活動の傍ら海賊などに襲われても戦闘可能って船じゃな
いし。MACシップが貨物を運べるといっても、それは輸送艦と何が違うのかという話に
なる。
欠けている部類としては、海賊に早変わりするタイプの武装商船がない。
343:名無し三等兵
07/05/23 21:55:16
英語版も武装商船≒特設軍艦だね
344:名無し三等兵
07/05/23 22:42:35
というか、特設艦船的な性格を有しない、自衛装備を持った商船ということになると、
百科事典の項目を立てるほどの内容が無い気がするが。
近代以前の場合だと、おおかたの商船は武装してたろうから、外洋商船としては一般的性格というだけだし。
近代戦争では、ありあわせの武装を適当に積んだだけで。
船舶砲兵や海軍警戒員なんかの話になると、それ自体で独立させたほうが良い気がする。
345:名無し三等兵
07/05/23 22:44:08
蒸気機関のスチームを吹き付けて海賊船を撃退する愉快な装備をもった蒸気船の話を
むかし図鑑で読んだなあ。なんて船だったか・・・
346:名無し三等兵
07/05/23 23:09:34
英訳として“Armed Merchant Cruiser”をあてているのが、おかしいな。
これは、仮装巡洋艦なり特設巡洋艦が、対応する言葉だろう。
“Armed Merchant Vessel”あたりが、武装商船の訳語として適当じゃないか？
それから、どうしても[[武装商船]]の項を立てるなら、
漁船ベースを含んだ広い意味での武装民間船を扱う項目にして、近代以前を一節、近代戦に一節。
詳細は[[特設巡洋艦]]や[[MACシップ]]に委ねる形式にするほうが、よさげに思うがどうだろう。
347:名無し三等兵
07/05/24 10:33:44
[[アメリカ海軍#艦名に関して日本に縁の有る艦船]]
あのなあ・・・
348:名無し三等兵
07/05/24 15:24:42
【中台】Wikipediaなどのネット版百科事典、政治論争は避けられず[05/23]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
349:名無し三等兵
07/05/24 16:55:16
北朝鮮とかだいぶ変わったよね。
350:名無し三等兵
07/05/24 21:57:09
90式戦車みたがなんだありゃ・・・ネタを持っていくなよ
351:名無し三等兵
07/05/24 23:33:09
[[F-16#F-16を基礎に設計された機体]]
こっちもなぁ。F-2以外はF-16を基礎に設計したわけではないんだが。
352:名無し三等兵
07/05/24 23:37:16
それより「登場作品」が鬱陶しい。
353:名無し三等兵
07/05/24 23:50:17
>>346
“Armed Merchant Ship”の方が適当じゃね？
“Vessel”だと商船よりも艦船の意味合いがより強い気がする。
354:名無し三等兵
07/05/25 00:03:58
>>353
Vesselでも、別に軍艦とかいう意味はないよ。
大型の船の総称で、ややかたい言い方。
Shipも大型の船だけど、Vesselよりも小型のまで広く入る感じ。
場合によっては、輸送用という意味合いが付いてしまうけど。
まあ、結論としてShipのほうが適当というのには同意。
355:名無し三等兵
07/05/25 00:53:36
Wikipediaの特殊急襲部隊（ＳＡＴ）の記事で、
主要装備の対物ライフルが、
編集合戦まではいかないけど、
揉めていますが。
対物ライフルはどうなんでしょう。
治安系特殊部隊スレではアレだけど。
356:名無し三等兵
07/05/25 00:55:53
>>355
特殊部隊スレではアレが伝統だ。
357:名無し三等兵
07/05/25 01:10:37
F-CK-1は、影響は受けてるというか設計にGD絡みだから影響を受けた機体だな。
T-50はロッキード絡みで上面はよく似ているので影響大だが、これインテークを
胴体下部側面に移して中翼化したF-20ってのは置くとしても、基礎なら性能が……。
ラビが、F-16ベースなんてどっから出てきたんだ？ 前年に新規採用したばかり
の機体なのに。
358:名無し三等兵
07/05/25 02:05:16
[[AN-94]]
いや、いいんだけどね。それは本文に書くことやWikipediaに書く事じゃないと思うんだ。
359:名無し三等兵
07/05/25 18:42:23
[[AN-94]]、なんであんな中途半端なところで改行してるんだ？
というか軍事に詳しくないんだったらどうやって記事を書いたんだろうか。
360:名無し三等兵
07/05/25 22:30:53
切り貼りしたか、書籍が転載元のいずれかかな？
361:名無し三等兵
07/05/26 00:14:21
ウィキペディアから独島が消える！？ | Chosun Online | 朝鮮日報
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
362:名無し三等兵
07/05/26 00:39:08
銃器は色々思い入れが強い人が多いみたいだから、大変ね。
[[小銃]]もノートでつかみ合いになってるｗ
小銃の項目で本当に問題なのは、アサルトライフルの訳語ではなく、
施条のない時代も含めた、古い歩兵銃の記述が全然ないことだと思うのだが。
マスケット銃とか。
点火方式とか、装填方式とか、そういう視点で変化を整理するのが百科事典らしい。
363:名無し三等兵
07/05/26 02:38:43
>>361
最高に笑える。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
364:名無し三等兵
07/05/26 09:44:27
[[アッツ島の戦い]]
伊31は米戦艦ペンシルバニアを雷撃し火災を発生させた。
そうだが、そんな事実あったか？
365:名無し三等兵
07/05/26 09:58:09
>>364
[[ペンシルバニア (戦艦)]]によると
「12日、アッツ島から引き揚げた時、哨戒機から魚雷が向かっていると警告を受け、
ペンシルバニアはその魚雷を回避した。雷撃したのは日本の潜水艦伊31であり、
駆逐艦の攻撃により撃沈された。5月14日朝にも再度雷跡が発見された。」
だとよ。
366:名無し三等兵
07/05/26 11:12:10
どっかで、Fireの類を、射撃から火災に読み間違えたんだろう。
367:名無し三等兵
07/05/27 02:14:47
ＷＷ１米戦没潜水艦「トスカニア」
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
これを見ると、一人だけ生き残りが居た（過去形）
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
しかし、１９８０年のワシントン州セント・ヘレンズ火山崩壊で落命したらしい
死因は逃げ遅れではなく、それをもたらした老人特有の頑迷さにあるようだ
368:名無し三等兵
07/05/27 10:00:17
日本語版ニミッツは東郷がテンコモリだけど
英語版ニミッツだと東郷との関係は、三笠の保存ぐらにしかタッチされてないな。
しょせんお国自慢なのかなwikiって。
369:名無し三等兵
07/05/27 15:54:05
お国自慢、知識自慢、どうとでも取れるが故に情報源として使うのはためらわれる。
370:名無し三等兵
07/05/29 21:55:27
>>369
情報源として使おうとか思ったのか？ウィキペディアを？
371:名無し三等兵
07/05/29 22:04:30
最低でも覚書レベルにはなるだろう？そうじゃなきゃこのスレの役目は無い
372:名無し三等兵
07/05/29 22:29:43
・自分の手元にある書籍に対してどのような異説があるか確認する
・参考文献を参照する
ための情報源にはなるかな。
373:名無し三等兵
07/05/30 00:56:39
参考文献を記載しなかったり、脳内ソースで書いちゃったり、迷惑なのが多いけどね。
参考文献記載に関しては、その辺のサイトをコピーしただけだったり、
出版物の著作権侵害的な利用だったりするケースもあって、書かないやつもいるんだろう。
この間、読売新聞の記事で、堂々とソースはウィキペディアと書いてあるのがあった。
374:名無し三等兵
07/05/30 01:15:36
情報源として使う事自体には問題なかろう。
ただ「できるだけ正確に」というスタンスで書かれた「Wiki」。
それ以上でもそれ以下でもないという事を
利用者が認識してるかどうかが問題なだけで。
375:名無し三等兵
07/05/30 07:13:40
自然科学系は参考になる記事が多い。
政治、軍事、社会学はまったく駄目とは言わないがイマイチ。（参考にならないということではない）
敷居の高低とレベルの高低が比例関係にある。
参照する人がそれを踏まえたうえでならいいんじゃない。
376:名無し三等兵
07/05/30 12:45:33
>>375
ホントかよ。
377:名無し三等兵
07/05/30 12:58:10
軍ヲタの8割はフーリエ変換とかテンソルとか言われてもわかんないだろ？
378:名無し三等兵
07/05/30 16:26:24
敷居の高低ではなく政治思想が入り込む余地の多少が影響しているんだろう。
379:名無し三等兵
07/05/30 17:10:19
お前らが犯人だろ！なんで零戦より遅いんだよ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
最大速度 - 468km/h（高度9144m）
380:名無し三等兵
07/05/30 19:06:45
>>377
軍オタに限らず、一般人の8割方も分からんと思うがのう。
仕事上、フーリエ変換やらゼルニケ多項式を使ってるが、それを一般人に話しても知ってたためしが無い。
一定以上の専門知識なんざ、その分野の人間でもない限り、その真偽と信頼性は判断つけられん。
381:名無し三等兵
07/05/30 20:23:53
フーリエたんは概念しかワカラナス
382:名無し三等兵
07/05/30 20:56:22
速度を積分したら距離になることすら知っていないからなぁ。
無知な人間が劣等感故に背伸びしてるのがWikipediaという惨状だよな。
無知は罪悪だｗｗ
383:名無し三等兵
07/05/30 20:58:38
連中、「インビーダンス」すら知らないからｗｗ
馬鹿の背伸びは銃殺に値するわな。
フォンゼークトは正しいわ。
384:名無し三等兵
07/05/30 21:08:56
まぁ、あの程度の底の浅い知識でも一端ぶりたいんだろう。
市販書籍の記述を鵜呑みにするあたりが可愛いじゃない。
馬鹿な働き者だけどな。
385:名無し三等兵
07/05/30 21:15:02
科学・技術の本質を理解しようとせずにピーチクパーチクさえずっている様は
滑稽だよな。
貴重なお客さんだから丁寧に対応はするけど、もう少し頭が良くて勤勉なヤツ
が編集に参加して欲しいよ。ないものねだりだけどね。
386:名無し三等兵
07/05/30 21:18:23
そりゃ、連中は素人向け軍事もどき写真雑誌で表層を撫ぜた知識のみで
語りざるを得ないからさｗ
興味持ってくれるだけで御の字でしょ。
387:名無し三等兵
07/05/30 21:22:35
テクノクラートは反体制的知識人として米作りに駆り出されましたｗ
ってことでｗ
388:名無し三等兵
07/05/30 21:25:01
利口ぶった馬鹿は自覚ないから困るよな。
てか、おまえら酒飲みすぎだろｗ
389:名無し三等兵
07/05/30 21:25:06
レベルが低くても構わないから嘘だけは書かないで
390:名無し三等兵
07/05/30 21:26:50
まったく、匿名を隠れ蓑に普段言えないけど言いたいことを言いすぎだ！
391:名無し三等兵
07/05/30 21:54:20
ちゅうか、記事レベルに文句があるなら加筆して下さい
392:名無し三等兵
07/05/30 22:04:06
いや、自分が更に低レベルだから
騙されたくないという切なる願いなのです
393:名無し三等兵
07/05/30 22:15:19
>>392
それは俺も同じです
394:名無し三等兵
07/05/31 02:02:53
>>379
かなり前の方からその数字。多分、nmphをkmphと間違えたんじゃないか？
866kmなら、無くはない数字だろう。
395:名無し三等兵
07/05/31 11:50:58
>>346
話を聞いていると、近代以前については「私掠船」でいい希ガス。
396:395
07/05/31 11:51:51
ごめん、英語だからPrivateerだな。
397:名無し三等兵
07/06/01 01:53:05
兵器関係の記事で、兵器の登場作品一覧が態々分割されてるけど、何の怨みが有るんだろうか。
自説憶測口耳構説が溢れている兵器の記事で、唯一参考になるのが登場作品の項目なのに。
軍事は高尚かつ学術的な文化であり、低俗で汚れたゲームやアニメと混同するなと言う
軍事マニアの傲慢で尊大な精神が感じられる。
wikiの最大の利点は、知る人ぞ知る無駄知識を人海戦術で増やせるの点にあると言うのに。
トリビア聖典維基大典を殺す邪悪なる愚か者どもがのさぼると、その内誰も居なくなるだろう。
398:名無し三等兵
07/06/01 02:12:47
>>397
Open-boxが熱心にやってるね。
でも別に内容を削除してるわけでもないし、いいんじゃないの？
俺はゲームはやらんがアニメは大好きだけれど、ディティールで見てるわけじゃないから
登場作品の一覧は得に役にたたんし。
役に立つと思う人はその項目を見に行けばいいし。
399:名無し三等兵
07/06/01 02:14:27
>>397
分割しないと「怨みが有る」人が全部消しちゃうんだよ。
小規模な記事だったら、「アホが勝手に消すんじゃねぇ」と言って戻してもいいんだが、
大きな記事だったら
「どうせ記事がでかくてWikipediaのシステムに負荷をかける」
（Wikipediaの差分は、差分として持っているのではなくそれぞれの版を丸ごと持っている）
「編集するのだって大変だ」
（世の中ブロードバンドばかりじゃないっていうか、ブロードバンドでも取得に失敗するんですけど）
「取捨選択する能力は、ミリオタには不十分」
（餅は餅屋。作品の価値はその分野のオタにお任せ）
ってわけで分割しやすい登場作品一覧が分割されているわけだ。
400:名無し三等兵
07/06/01 13:22:42
>>397
何の参考になるんだか
401:名無し三等兵
07/06/01 13:32:53
ズリネタじゃね？
402:名無し三等兵
07/06/01 20:51:40
実物が出てるわけでもないのに
「このアニメの第何話のあの場面で一瞬背景に」みたいな項目が延々と並んでるのもなぁ。
だからなに？って感じする。
しかもそういう所詮アニメやＣＧでしかない項目に限ってやたらと並んでるんだよなぁ。
そのうち「このラノベの何ページに載ってる」とかはじめるんだろうな。あの手の連中は。
403:名無し三等兵
07/06/01 21:59:43
>>402
作品内ではわざわざ架空の名称で呼ばれている物すら載せてしまう。
低俗で汚れた文化ではないのなら節度を持った取り上げ方ができるはず。
404:名無し三等兵
07/06/01 22:50:07
>>402
建前はともかく、最初はその分野の連中に期待したけど、無理っぽいな。
「きりがないので、あまり追加しすぎないように。厳選して下さい。」
と書かれてこの惨状。
[[ベレッタM92が登場する作品の一覧]]
405:名無し三等兵
07/06/01 23:25:14
民度が低すぎますよ。
無理でしょ。
406:名無し三等兵
07/06/02 00:02:10
どっかで線引きしないとキリないのだけれど、
この先、漫画やアニメの新作がある度に登場作品の項目は増え続けるんだろうね。
407:名無し三等兵
07/06/02 01:07:06
まあ、見なかったことにしとくのが一番だと思う。
議論とかするくらいなら、その労力を記事作成にまわすほうがましだろ。
408:名無し三等兵
07/06/02 08:24:20
>>399
その「恨み」って何？心当たりあるの？
409:名無し三等兵
07/06/02 11:25:49
>>392
自分が低レベルなのを棚に上げてｺﾃ批判してんじゃねぇよ自宅警備員
410:名無し三等兵
07/06/02 12:45:39 Qa/6bC7n
漫画･アニメに登場する(実在)兵器一覧という記事を作ればいいんじゃないか?
411:名無し三等兵
07/06/02 13:46:44
日本語版wikiは人物評価とか、私観的な記事が多すぎるよな。。
英語版は良くも悪くも基本は事実の羅列がベースなんだけど・・・
412:名無し三等兵
07/06/02 14:11:58
>>409
嘘書いてるｺﾃがいるのか？そりゃ迷惑な奴だ。
413:名無し三等兵
07/06/02 16:06:19
>>410
隔離病棟としては最適かもしれないな。
414:名無し三等兵
07/06/02 21:29:18
>>412
主にMIYA夫婦がな
415:名無し三等兵
07/06/02 22:09:03
アンサイクロペディアもよろしくー。
URLﾘﾝｸ(ja.uncyclopedia.info)
416:名無し三等兵
07/06/02 22:12:09
>>415
失せろ
417:名無し三等兵
07/06/03 07:31:29
登場するゲームやアニメを羅列されたら、そら萎えるわ。
アホ杉にもほどがある。
別項目に安価するのが一番いいだろ。
418:名無し三等兵
07/06/03 12:14:44
微笑ましいど素人が必死に編集してるのがなんだかなー
と思う。
とっとと自衛隊に入れとｗ
419:名無し三等兵
07/06/03 12:21:50
>>397
>低俗で汚れたゲームやアニメと混同するなと言う
>軍事マニアの傲慢で尊大な精神が感じられる。
低俗で汚れてるまでとは言わないが実物が出てるわけじゃないのに
いちいち羅列するのはどうかとおもう。
URLﾘﾝｸ(mgdb.himitsukichi.com)
ここの人たちがしこしこやってるんだろうけど
420:名無し三等兵
07/06/03 16:25:18
>>418
文献学の修養をしろとか、文の書き方を練習しろっちゅうのならわかるが、
自衛隊に入れっつうのはただの言い掛かりだろー。
考古学者に古代人になれとか、神学者に神になれとか言わないだろ？
421:名無し三等兵
07/06/03 17:28:06
ここで愚痴を書いてるのを見るとなんだかなー
と思う。
とっととノートで文句言えとｗ
422:名無し三等兵
07/06/03 20:29:45
ノートに書いても連中読解力ないですからｗ
馬鹿ですから。ゲームだけで世の中知った気になってますから。
民度低すぎますから。
423:名無し三等兵
07/06/03 20:31:09
ノートに書いても無駄だと思うんなら、結局何やっても意味ないってことだろ
ぐだぐだ言ってないで諦めろや
424:名無し三等兵
07/06/03 20:37:43
浅い知識のみで書かかれた百科事典もどきだよなー＞wikipedia
端にも棒にも引っかからないど素人が知的仕事に参加した気になってる。
425:名無し三等兵
07/06/03 20:40:18
Wikipediaの志だけは素晴らしいとは思うけど。
問題は馬鹿や素人をフィルタリングできないところにあるんだよね。
知ったかぶったど素人が一番始末におえん。
426:名無し三等兵
07/06/03 20:41:42
※Wikipediaはどなたでも加筆・編集することができます。
427:名無し三等兵
07/06/03 20:43:36
>>426
そう、まさにそれこそが問題の根源
428:名無し三等兵
07/06/03 20:45:09
本当に賢いヤツはシステム的問題を最初から看破するから
編集に参加すらしない罠。
429:名無し三等兵
07/06/03 20:47:01
どのみちWebには自説を叫びたくてしょうがない人の言説が満ちると思うので、
Wikipediaはそれに対するカウンター程度の役割を果たせればいいと思う。
アカデミックな厳密な考証・論考は学会で十分になされていればいい。
そのうちその知識が庶民レベルまで降りてくるでしょ。
430:名無し三等兵
07/06/03 20:49:58
>>429
同意。
オルタナティブな視点からの記述は幾つあってもいいと思う。
問題は「集合知」などと謳い上げる自己陶酔じみた酩酊者にあるよな。
431:名無し三等兵
07/06/03 21:10:42
基本的なことさえ知らないのが執筆に参加してるのはねー。
羞恥心が足りないからこそ出来るワザだわな。
432:名無し三等兵
07/06/03 21:12:55
良くも悪くもど素人は「お客様」なんだから
表面上はマンセーしておこうよｗ
433:名無し三等兵
07/06/03 21:15:29
10km走さえこなせない似非知識人マンセー！ヽ(´ー｀)ノ
434:名無し三等兵
07/06/03 21:24:13
軍ヲタって勉強だめ・女にもてない・友達少ない
の三重苦なヤツが多いよな。
うん、オレも含めて。
orz
435:名無し三等兵
07/06/03 21:28:17
>>397
物凄い馬鹿発見
436:名無し三等兵
07/06/03 21:38:55
うわぁーーー。これは恥ずかしい。
恥ずかしすぎるだろｗ>>397
437:名無し三等兵
07/06/03 22:14:14
90年代半ばまではインテリジェンスを備えたヤツが多かったから成り立っていたシステムだけど、
397とか見るともうダメだね。ピラミッドの底辺はどうやっても救えない。地がｱﾎだからすくいようがない。
438:名無し三等兵
07/06/03 22:25:03
なんか変なのがいっぱい湧いてるな
439:名無し三等兵
07/06/03 22:31:53
まあ要はバランス感覚だろうな。
あまりにもトラブルの多い執筆者は実社会でも議論が下手なタイプだと思う。
意見が衝突した時の折り合いの付け方を知らないとか
狭い視点でしか物事を捉えられない人とか。
440:名無し三等兵
07/06/03 23:10:40
アニメ・漫画・ゲームなどのサブカルの頁は非常に役立つぞ。
知識を体系的・階層的に理解する必要ないから、素人が書いた物も真偽性も高い。
てか真偽性が問題にされない。
Wikipediaは欲張って、素人に専門的項目を執筆させるから馬鹿にされるんだ。
ChakuwikiやUncyclopediaみたく、開き直って初めから
「素人が独断と偏見をもって、主観的独自研究を載せる」と言う議題でやった方が良い。
これならWikiの利点を最大限に生かせる。
441:名無し三等兵
07/06/03 23:32:51
軍事分野じゃないが最近俺が見る項目で直しても直してもまた間違いに書き直す馬鹿がいる
442:名無し三等兵
07/06/03 23:35:41
>>トラブルの多い執筆者
思い込みと妄想が激しい傾向のとある人を想起した。
443:名無し三等兵
07/06/03 23:47:20
[[Category:戦死した人物]]
これどう思う？
英語版？
[[en:Category:Killed in action]]
444:名無し三等兵
07/06/03 23:50:08
>>440
ならそっちにいっとけよ
445:名無し三等兵
07/06/03 23:53:43
>>441
どの記事？
446:名無し三等兵
07/06/04 00:16:47
>>440
ChakuwikiやUncyclopediaで記事書けばいいじゃん
447:名無し三等兵
07/06/04 00:23:35
>>445
ちょっと具体名は勘弁してくれ
448:鷂 ◆exxupUqotM
07/06/04 00:43:14
>>443
英語版でもあんまり生きてないカテゴリに思います。
「戦死したジャーナリスト」にキャパがいないとか
本文に再三にわたって戦死と書かれてるバロン西がリストにないとか。
イメージとしては、沢村栄治みたいに戦死した有名人の項目かとも思いましたが
英語版では王侯貴族の羅列ですね。
一応、日本の軍人と日本の武将のカテゴリは用意してあるみたい。
でも本音を言えばｲﾗﾈです。
449:名無し三等兵
07/06/04 10:36:28
A-10スレから転載
796 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/05/30(水) 13:13:49 ID:???
Wikipedia 日本語版の「ガトリング砲」の項目より
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>A-10サンダーボルトIIに搭載されたGAU-8・30mmバルカン(対地用)
バルカン？
バ ル カ ン？
797 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/05/30(水) 15:59:05 ID:???
見過ごせないので、書き換えてきた。 できれば、「バルカン」などと書いたやつに７砲身パンチもお見舞いしたいが・・・。
798 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/05/30(水) 20:46:55 ID:???
>>797
_、_
（ ,_ﾉ` ） n
￣ ＼ （ E） ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
ﾌ /ヽ ヽ_／／
450:名無し三等兵
07/06/04 13:08:05
>>448
毒殺された人物ってカテゴリが削除依頼に出されてるが、放置気味。
自殺した人物ってカテゴリは平然と存続してるね。
そもそも死因別のカテゴリって有用性に疑問符が付くが。
451:名無し三等兵
07/06/04 19:40:58 q0zXfI6G
>>441
現代音楽か?
452:名無し三等兵
07/06/04 19:54:15
>>449
今調べてみたらガトリング砲⊃M61＝バルカンなんだな。
453:名無し三等兵
07/06/04 20:16:24
>>451
一応軍事とまったく無関係と言うわけではない分野
さすがに無関係な分野の話はこのスレではできないって
454:名無し三等兵
07/06/04 20:31:14
じゃはじめからするなカス
455:名無し三等兵
07/06/04 20:49:13
>>452
もっと端的に言えば、ガトリング砲＝カテゴリー名、
バルカン＝商品名。
456:名無し三等兵
07/06/04 21:11:52
アヴェンジャーだのイコライザーだの
457:名無し三等兵
07/06/05 00:28:04
ガンダムは罪深いな。
458:名無し三等兵
07/06/05 09:04:58 nO6hDSZ7
ガンダム、メタルギア、エスコン、エアダンは害悪
459:名無し三等兵
07/06/05 09:57:04
ステープラがホチキスなのもガンダムのせい。
じゃないけど、他にもありそうね。
460:名無し三等兵
07/06/05 10:25:37
出典厨呼ばわりされるとへこむなあ
461:名無し三等兵
07/06/05 10:37:07
バルカン砲とガトリング砲を混同するなんていつの時代の冗談かと思ってたが。
今でもいるのね‥‥orz
462:名無し三等兵
07/06/05 10:54:11
ある有名なものの固有名詞が一般名になるなんてよくあることじゃねぇか
463:名無し三等兵
07/06/05 20:56:39
拘らない人にはどうでも良い話だろうしね。
464:名無し三等兵
07/06/05 22:29:13
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これってどうなの？
465:名無し三等兵
07/06/06 02:25:57
独善的すぎるな。うん。
466:名無し三等兵
07/06/06 23:28:40
[[二式飛行艇]]
>1942年3月には、大航続力を生かして3機で真珠湾を再空襲した
2機じゃないか？
467:名無し三等兵
07/06/07 04:28:06
Yourpediaができたよ。ユアペディアはあなたを歓迎します。
URLﾘﾝｸ(ja.yourpedia.org)
468:名無し三等兵
07/06/08 23:24:41
>>464
範囲が広くなり過ぎだよな。
狭義と広義で分けて考えればいい物を。
469:名無し三等兵
07/06/09 07:12:36
Open Source Softwareと違ってロジックを書かなくて済む分
敷居が低くなり、バカの流入率は比べるべくもないからなー
470:名無し三等兵
07/06/09 12:51:19
例の30歳なんて酷い有様だからな。
文字通り常軌を逸している逸材だｗ
471:似非民主主義者ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY
07/06/10 15:34:07 BE:226328459-2BP(201)
▼米国FBIの言論弾圧を弾劾せよ！
米国民主主義に対して第二次世界大戦の戦後審判とはまったく関係なく、新たな主張を行うことにより危険思想保持者と見なし、記事の削除とアクセス禁止による明らかな言論弾圧を行っている。
FBIは、沖縄米軍基地における軍事的弊害説、９．１１フリーメイソン陰謀説に対する言論弾圧が認められた。
▽民主主義の国民が防衛理念を含む専門知識に基づいて投票することは有り得ない。
したがって軍事兵器の使用は極めて不明瞭な理由により過ちを繰り返しやすく、軍事的弊害を含んでいると言える。
イラクの軍事支配という中東の混乱により米軍の軍需産業は事実上沖縄にまでこの軍事的弊害を生じさせたのである。
一方、１９９６年８月２８日、最高裁は米軍用地の強制使用手続きをめぐる代理署名訴訟で、米軍基地への土地提供を定めた米軍用地特別措置法は憲法に違反しないという判決を下した。
この米軍用地特別措置法は同盟上の米軍の軍需産業を容認するものであるが、前述した沖縄の軍事的弊害とは、似て異なるものであり、両者を民主主義において憲法上合法とすることは不当な判決であると言わざるを得ない。
▽米国同時多発テロ９．１１は、事実上米軍のイラクでの軍事活動を正当化せしめたのであり、数十万の身体障害者を含む戦争犠牲者を齎した。
そして、ブッシュ政権はイラクの民主化に必要な要件を満たしていないばかりか、フリーメイソンの教義に含まれる虐殺思想の終端と軍事経済破綻を防ぐべく水面下での隠蔽工作をしたかの如き示唆を繰り返しているのである。
なぜならば、米国の権威は少数民族を虐殺したことにより維持されてきたからであり、この戦争利権を維持するために大規模なテロ事件を通じて米国民を洗脳する必要があったと言えるからである。
つまり、戦争の可否は国民洗脳により誘導された似非民主主義的な判断に基づくものである。
472:名無し三等兵
07/06/10 19:52:40
>>470
利用者ページの紹介をよろしうに
473:名無し三等兵
07/06/11 18:30:25
改装中だった「日本周辺国の軍事兵器Wiki」が再開された模様
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
ただし、工事中の箇所もまだあり、完全再開にはもう少し時間がかかるとのこと
474:名無し三等兵
07/06/12 02:39:38
Portal戦争が死んでるなあ
475:名無し三等兵
07/06/14 00:53:43
YUGOとSANGO、改名したほうがいい気がするなあ
476:名無し三等兵
07/06/14 20:30:52
海上保安庁の装備品一覧を海上保安庁船艇一覧に分割することを提案しました。
Category:軍艦の一覧に統一することと、この先巡視船艇を追加していった場合、
装備品の項のほとんど全部がこれだけで埋まってしまうことが予想されるためです。
艦艇の一覧は上記カテゴリーと様式を統一した方が何かと都合が良いと考えますので
ご意見よろしくお願いいたします。
477:名無し三等兵
07/06/15 00:54:39
おーなんか頑張ってるなー。
あんたの言ってることは筋通ってる。
応援すんぞ。
478:名無し三等兵
07/06/15 02:43:56
[[ノート:海上保安庁の装備品一覧#関連項目]]
はあ？
479:名無し三等兵
07/06/16 12:15:33
高梨俊一大幅加筆ﾜﾛﾀ
480:鷂 ◆exxupUqotM
07/06/17 23:40:04
[[大日本帝国海軍]]なんて糞恥ずかしい記事タイトルは目をつぶるとして
>敗戦していなければ、海軍航空隊が空軍になってた
なんて妄想記事はいかがなもんだろうか…。
陸軍の申し立てをさんざん足蹴にした挙げ句に
源田さんのロビー活動で空自をもぎ取ったことを承知して書いてるんだか…。
それに領空の防衛は陸軍飛行隊の管轄、圏外への積極攻撃は海軍航空隊の管轄だったわけで
すると著者は、日本空軍は積極攻撃型であるべしと考えてるつもりかな？
481:名無し三等兵
07/06/18 12:53:37
>>480
一応オフィシャルな名称だから仕方ないんじゃ＞大日本帝国海軍
482:名無し三等兵
07/06/18 17:35:51
何が恥ずかしいのか糞ウヨの俺には分かりません。
483:名無し三等兵
07/06/18 18:20:20
私も何恥ずかしかわからないアルよ。
484:名無し三等兵
07/06/18 19:56:28
>>480
[[大日本帝国海軍]]なんて糞恥ずかしい記事タイトルは目をつぶるとして
はぁ？
485:名無し三等兵
07/06/18 19:56:57
糞コテなんかの相手するなよ
486:鷂 ◆exxupUqotM
07/06/18 22:42:48
おーお、煽られとるがな。
私の相手はいいから、私の書いた記事を相手してきてください。
自力で書いたぶんは[[日本海軍]]て書いてるんで
片っ端から糞恥ずかしい単語に書き換えてくださいね。
今後も[[日本海軍]]で通しますから。
と言っても、曖昧回避で糞恥ずかしいタイトルの記事にリンクできるシステムですから、実害はありませんが。
487:名無し三等兵
07/06/18 23:09:50
見ろ日本人
これが無能な働き者だ
488:名無し三等兵
07/06/18 23:41:37
>>486
正式名称だと指摘されてるのに、「煽られてる」としか認識できないのか？
お前の個人的感覚で恥ずかしいか恥ずかしくないか、そういう問題じゃねえんだよ。
489:鷂 ◆exxupUqotM
07/06/18 23:55:55
憲法にも海軍省官制にも軍令部令にも呼称を規定してませんからね。
広く知られた呼称のひとつですよ、と。
なおのこと書き換えてくださいね。
490:名無し三等兵
07/06/18 23:59:50
編集合戦になりかねない行為を相手に要求するって何を考えてるんだろう
491:名無し三等兵
07/06/19 00:00:20
こーゆーやりとりこそが主観と言うものが入ると記事の質が下がるという好例だ
492:名無し三等兵
07/06/19 00:00:56
反論はいいから気に入らないなら書き換えてこい、俺は俺の好きなような書く、ってか。
wikipediaの悪い面が全部出てきたようなコメントだ。
493:名無し三等兵
07/06/19 00:03:01
>>491
争いの元だがこれは別に記事の質は下げてないのでは。
＞ハイタカ氏
portal軍事とかで合意形成を図った方がいい気がしますよ。
呼称問題は常に荒れがちなわけですがまあ。
494:名無し三等兵
07/06/19 00:04:13
別に名前なんかどっちゃでもええが、人の書いたものを「糞恥ずかしい」と煽ったうえ、
気に入らんなら俺の書いたものを全部書き換えてこい、というのは最悪の態度だわな。
どっちも正式名称でないならなおのことだ。
495:名無し三等兵
07/06/19 00:09:37
日本海軍をどーたら言ってるんじゃなくて
なんで糞恥ずかしいと思うのかを聞いてるのにー
496:鷂 ◆exxupUqotM
07/06/19 00:30:05
肝心の架空空軍の記事に対する疑念が吹っ飛んだもので逆上した、てのが真相です。
自ら地雷をぶら下げてましたね。すいません。
例の呼称は個人的に好まないのですが、それで通すとなれば従うのが筋でしょう。
ならば書き換えても差し戻す理由もありません。
ちゅか記事内容に問題があれば書き換えて下さい。
私に書けるのはあれが精一杯ですんで。
497:名無し三等兵
07/06/19 00:32:34
おまえ等そんなことで争っている暇があったら新着項目を一日でも進めてててつだってくだしあ
498:名無し三等兵
07/06/19 00:35:35
>>496
レスつけた者の一人ですが、こっちも感情的になりすぎました。
好まない理由がはっきり示せるのであれば、これを機会にきっちり議論しておくのも手であると思います。
もちろん、あれでかまわないというのならそれはそれでいいのですが。
499:名無し三等兵
07/06/19 03:13:11
>>489
アジ歴で検索してこいよ
500:名無し三等兵
07/06/20 00:25:42
[[下北海洋観測所]]
「 一説によれば、管制機雷はすでにウラジオストク、および清津海底に敷設されており、
有事の際には一撃で敵艦艇を撃滅し得ると言われている。」
ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ
501:名無し三等兵
07/06/20 09:18:51
[[要出典]]つけて、来週消しちゃえ
502:名無し三等兵
07/06/20 14:17:11
海軍艦艇一覧が増殖してる･･････。
503:名無し三等兵
07/06/20 17:43:38
>>496>>498
こういうやり取りをする姿勢をもって記事を執筆して欲しいところ
504:名無し三等兵
07/06/20 21:54:42
>>496 >>498
おぉ！ 対話が成立しているぞ。いい展開だ。これからもその余裕のある態度で
頼むよ！
宗教論争になったり、俺様の手が入った記事は俺様の私有物と思ってる向きが
あまりに多いだけに、こいつとは話しにならねぇと匙を投げることなく完結したの
はすばらしい。
まだ書き起こせる人や整備が出来る人なら解るけど、それすら出来ないくせに
こだわるのがいるからね（そういう奴ほど粘着だから、警告一回は出すけど後は
放置してる）。
505:名無し三等兵
07/06/20 23:18:07
表だとそれなりに動いてくれそうなのでこっちを先に。
各種の海軍艦艇一覧ですが、世界の艦船がないものは、
Conway's All The World's FIGHTING SHIPS 1947-1995
をてきとーに訳したらしく、訳語がおかしかったり、そもそ
も転載をミスっていたりします。
気がついた範囲でいいので目を通して直してやって下さい。
506:名無し三等兵
07/06/20 23:45:11
YES
てきとー
つーか無理
スペルだけで済ませようかとも思ったけどとりあえず
いちおースペル(和・洋)でWiki内検索一つ一つかけて、めっけたらいちいちリンクひっぱってるんだけどね
経験値積んだらもうちっとマシな訳も出来るようになるだろうし、少し長い目で見てやってくだせー
507:名無し三等兵
07/06/20 23:50:28
さあここで勘違いから恥ずかしい項目削除をした俺が謝罪に来ました。
ABC三国の一覧作った人ごめんなさい
508:名無し三等兵
07/06/20 23:54:02
よかばい
間違いは誰にでもあるべさ
どーせ俺っちの訳語はわやくちゃじゃー
マジレスすると、ミスだらけなのは覚悟の上で、『和名(艦番号 スペル)』のスタイルを確立・統一・周知するのが目的で
微妙な艦名羅列しまくったというのもある。
509:名無し三等兵
07/06/20 23:56:41
>508
あーなるほど
最初に徹底的にスタイル統一して爾後の整理の便を図る目的もあったわけね
510:名無し三等兵
07/06/21 00:07:05
それなら目的は達成したろうから
この先無理矢理な訳語つけなくても良いよ
511:名無し三等兵
07/06/21 00:25:07
>510
Sir, Yes Sir！
つーか俺っちもそっちのが楽だす
512:名無し三等兵
07/06/21 00:48:49
>>508
いや、それなら和名抜きのほうがよかったんだがｗ
これが微妙な話で、修正に苦労するのはあまり歓迎されない。
やりたかったことが解ったから、追々直していくけどね（とやってると、
無茶苦茶な修正やいい加減な新記事が投入されるんだけど、一覧
だから危険性は低い）。
513:名無し三等兵
07/06/21 11:43:26
しかしこの編集方針を貫くのであれば、艦艇一覧シリーズはどいつもこいつも洒落にならないサイズに成長しそうだな・・・
いや、すっげーありがたいけど。
514:名無し三等兵
07/06/21 16:23:47
>>513
大きくなったら艦種ごとに分割
515:名無し三等兵
07/06/21 19:04:12
網羅した一覧があるのは有用。
relatedchangeslinkedも使えるし。
艦艇一覧かCategory:○○の艦艇のどちらかは網羅した形にして欲しいと思う
516:名無し三等兵
07/06/21 21:10:23
日本駆逐艦が一気に作成されたな
517:名無し三等兵
07/06/21 22:05:08
戦没日本商船を充実させて欲しいと思う
トラック島空襲では、英語版は商船隻数も載せているのに、日本語版では
ついこの間まで、艦艇被害しか載せられていなかったし
518:名無し三等兵
07/06/21 23:29:13
>>517
任せた
519:名無し三等兵
07/06/21 23:46:23
>>516
作成されたというか、新設組は参考資料が「艦船模型スペシャル」って。
520:名無し三等兵
07/06/22 00:37:20
艦艇一覧だけど、各国の艦艇を他国～型ってのはだめ。
ベースは一緒でも製品レベルで違うものが多い／そもそも製品じゃなくって
艦艇の一覧なので、POVどころか不正確な表記になる。
もし、Conwayがそういう表記をしているなら、それは異常な表記という認識は必要。
Janesが鞍馬や筑波を装甲巡洋艦扱いしたのと同じで、信頼できる資料でも編集
方針のPOVはあるからね。
521:名無し三等兵
07/06/22 00:39:52
>Janesが鞍馬や筑波を装甲巡洋艦扱いしたのと
うーん。ウィキペディア内でも[[シャルンホルスト級巡洋戦艦]]の様な例あるしなあ。
艦種どうするかは難しいよ
522:517
07/06/22 00:40:24
>>518
アカ＝編集権を持ってない
＆この前、Win95以来貯め込んだブックマが1bit残さずトんだ...⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃
523:名無し三等兵
07/06/22 00:43:31
>>518
アカウントなくても編集できるし、アカウント作成も簡単にすぐ出来る。
524:名無し三等兵
07/06/22 00:47:09
>>520
おまい甘い。
編集開いてみ。
アンザック級とかさ、内部リンクはきっちりそっちに張られてる。
この作者、すげー考えて作ってるよ。
525:名無し三等兵
07/06/22 00:55:38
>>524
多分、そういうことじゃないと思うぞ。
526:名無し三等兵
07/06/22 01:18:33
>>521
ちゃうちゃう。それは、編集方針で色々代わるって例だ。
527:名無し三等兵
07/06/22 01:23:38
>>524
この作者最初アンザックにしておいて、後からMEKOに変えてるからたまたま
内部リンクがそっちに行っただけ。
528:名無し三等兵
07/06/22 01:24:12
しかしConwayどころかJaneでも世艦増刊でもこの手の表記はごろごろしてるぞ。
529:名無し三等兵
07/06/22 01:25:03
>>526
違うか？
530:名無し三等兵
07/06/22 01:28:19
>528
確かに。
こりゃ見解の相違ってやつだな。
人それぞれの考え方ってことになるだろうから、「Wikiではこうする」ってルール作りが必要なんじゃないか？
531:名無し三等兵
07/06/22 01:29:55
ちっとageてみる
532:名無し三等兵
07/06/22 01:31:50
>>530
一応突っ込んどく。
Wikiっていうな！
533:名無し三等兵
07/06/22 01:40:50
>>529
筑波や鞍馬はJaneがどれだけわがままを言っても歴史上軍縮条約の対象艦だ
からあれは、巡洋戦艦として扱わないと非常にまずいんだが、他国語版はJanes
が言ってるからで放置されてるな。これは、Janesの編集方針＝Janes POVを受
け入れてしまっている例になる。
>>528 >>530
例えば、単純に輸入したなら（Ａ国～）でも通るし、たいした実害はない。小手先の
変更で済むし、それこそ「世艦増刊でもこの手の表記はごろごろしてる」。
でも、この作者の方針だとベースにして建造した新規の艦艇も全部（Ａ国～）に
なる。
534:名無し三等兵
07/06/22 01:43:32
>>529
シャルンホルストの事言ってるなら、こっちの読み違え。
こっちとしては、どんな資料でも資料作成者の編集方針は入るって例で
鞍馬や筑波を出しただけ。
535:名無し三等兵
07/06/22 01:44:11
＞筑波や鞍馬はJaneがどれだけわがままを言っても歴史上軍縮条約の対象艦だ
からあれは、巡洋戦艦として扱わないと非常にまずいんだが
要出典
536:名無し三等兵
07/06/22 01:50:00
>>535
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
537:名無し三等兵
07/06/22 01:57:43
>533
ベースにして建造した新規の艦艇には「改型」ってつけているようだが
まるっきり同じ艦艇をそのまま自国建造した場合はそのままの表記にしているようだ。
旧、改、ママの３通りを使い分けてるみたい。
538:名無し三等兵
07/06/22 02:02:43
>537
なら使い分けがうまくできてないんだな。
作者が慣れてくればその内解消されるだろ。
539:名無し三等兵
07/06/22 02:07:05
>>538
慣れてくれりゃいいんだけどね。
540:名無し三等兵
07/06/22 02:11:19
とりあえず作者はここを見てるから(>506,508,511)、俺らの意見をきっちり聞いて改善していって欲しい。
皆あなたのレベルアップを願っているはずだ。
541:名無し三等兵
07/06/22 02:14:43
そだね。頑張ってるのは誰もが認めてるよ。
ただ、見通しを考えて欲しいのは事実。だれもがでかい画面を使える訳じゃないって
事を考えて欲しい。
改型だけど基本的には改型は独自の記事が作られるって事は念頭に置いてね。
542:名無し三等兵
07/06/22 02:20:41
>535
いや、それ言うのであれば、イタリアの装甲巡洋艦も主力艦枠で規制対象に入ったよ。
543:名無し三等兵
07/06/22 02:35:40
>>542
あれ、トン数で入ったというのはさておき、イタリアとしては巡洋戦艦どころか戦艦
のつもりらしいです……。
544:名無し三等兵
07/06/22 02:36:30
>543
だってあの装甲巡洋艦、25cm主砲なんだけど。
545:名無し三等兵
07/06/22 02:42:39
イタリア人のやることですから。
546:名無し三等兵
07/06/22 02:52:08
一覧作者の支持者がOpen-box氏にかみついてるｗ
確かにOpen-boxは手を打つのが早すぎたかもしれん。少し様子を見るべきだったかもな。
まあこの杭、執筆が早すぎ・量多すぎでどうにも打ちたくなるほど目立つのだが。
547:名無し三等兵
07/06/22 02:54:35
分類できてない時点での細分化と主力艦すら止めてくれりゃそれでいいんだけどｗ
主力艦というと、時代で代わっちゃうから分類に使うべきじゃないってのがあるので。
548:名無し三等兵
07/06/22 03:04:25
考えてみれば一覧作者が執筆を始めてからまだ1週間しか経ってないんだな。
6月14日にカナダ海軍をいじったのが最初。
執筆量のあまりの多さで惑わされたが、慣れてなくても当然だった。
漏れらみんな、急ぎすぎたかもしれん。
549:名無し三等兵
07/06/22 03:09:42
のんびり行きますか。
550:名無し三等兵
07/06/22 03:23:09
だなあ。
俺の昔と今を比べても確かに急ぎすぎたわ。
執筆始めた頃にこんな要望つきつけられてもそうは簡単に対応できるもんじゃないものな。
すまん一覧作者殿。もう少し長い目で成長見守らせてもらうよ。
551:名無し三等兵
07/06/22 11:54:23
おこんちわだす。
次の執筆は週末までおあずけだす。
んだでこっちでちーと回答だけするだす。
＞型名表記について
ご指摘通り、慣れの問題だす。
俺っちの中では
「旧」＝一度他国で就役した艦を導入したもの
「ママ」＝他国が導入した艦と同タイプで、少なくとも１隻はその他国で建造されてから回航されたもの
「改型」＝兵装の一部などで明らかに自国の都合による改良が施されたもの
の基準があるだす。しかし「ママ」と「改型」の基準がどうも曖昧になりがちだす。
今後は基本的に「旧」と「改型」で表記し、内部リンクは改型に振り向ける方向で書きたいだす。
表記そのものは基になった艦がわかる方がいいし、実際文献ではこの手の表記が多いんで
そのまま行くつもりだす。
＞主力艦について
これは節番号を統一する目的で入れとるんだす。
ご指摘通り、戦艦や空母は持たざる国が多いんだすが、そうすると持ってる国と節番号がズレちまうんだす。
「Capital Ship」という言葉もあることだし、この用語で戦艦と空母をまとめといて、
節番号への影響が出ないよう取り計らったんだす。
巡洋艦以下は大抵の国が一度は持った経験があるだすからな。
この語がNGつうなら、他に適切な手法提示よろしくだす。
Conwayは昔の３冊も持っとるんで、最終的には完全網羅を目指すだす。
どこまでいけるか、体力と気力の限界までは挑戦するだす。
色々応援＆ツッコミ感謝だす。
552:名無し三等兵
07/06/22 11:56:30
話し合いの途中で自分の思うように編集するopen-boxは問題だと思うぞ。
553:名無し三等兵
07/06/22 11:59:45
だれか、[[主力艦]]の記事作らないか？
554:名無し三等兵
07/06/22 12:48:08
>>551
そら、文献の書き方が古すぎる。正直その慣れは早急に排除しないとダメだ。
文献がそうなってるから、そういう形だと思いこむのは解るが、本当に文献がそ
うなっていたら、その執筆者の偏見だと思っていい。
旧は問題ない。まとめて輸入するとちょっと問題だけど。
ママは、リスクを冒していることを承知しているなら書き方としてはなくはない。
ただ、資料ではなくユーザーたる各国が主だよ。全般的にオリジナルの呼称を
甘く見すぎ。元が～級を輸入したから艦級名ではなく～級でという発想は不正確
な記述になるので排除しなければならないし、それ以前に改型がこっちに入る危
険性がある。
改型は、その書き方だと今度は元になった艦へのリンクが切れるので、実用上
問題あり。
こういった問題があるから「対象国の艦級名（元の艦級名）」とされるわけだ。
こういうものは普通改められた対象が主なので、（）内に元となった物を入れる。
これは、軍事なんて関係なくって、主体とその起源を併記する手法にすぎない。
主力艦は分類としてはダメ。価値判断の入る語を分類に使用しないのは、基本
だと思っていい（これも軍事に関係ない）。
一番いいのは大分類を使用しないことだけど、使用したいなら水上戦闘艦に放り
込むしかないだろう。潜水艦と同様に空母だけ独立させる手もあるけど、
戦艦－空母－巡洋艦という並びだと使えないから手間かかるよ。
で、ぶちこわすようだけど節番号への影響は気にしなくていい。むしろ、空欄の節
はリソースの無駄として指摘される。
555:名無し三等兵
07/06/22 13:00:15
>>551
わかりにくかったら艦級じゃなくって艦の書き方を見るといい。
艦だと、「名前 元ＸＸ」ってなっているので、この書き方が艦級にも
使われるということだから。
556:名無し三等兵
07/06/22 18:34:19
>>553
作る価値はあるな。
>551が言ってるようにCapital Shipて用語はあるんだし、
戦艦と空母だけ規制したワシントン条約って歴史的史実もあるんだし。
>>554
それ逆にあんたの偏見だと思うぞ。
俺もジェーン年鑑で確認したし世艦増刊も見た。
この表記法は一つや二つの文献じゃなく、どっちかというとむしろ比較多数の文献で採用されてる手法だ。
557:名無し三等兵
07/06/22 18:57:05
結論としてOpen-boxは性急すぎるな。
一覧作者がかなり確固とした方針をもって執筆してるのははっきりわかるんだから
もうちっと長い目で見守って、それから編集にかかっても良かろうよ。
ていうか執筆方針に異を唱えてるの、あいつ一人じゃね？
修正や補完的意見は随分出てるが、一覧作者の執筆方針を真っ向から変えようとしてるのはOpen-boxだけだろ。
他の皆はもうしばらく見守っていいんじゃないか、てムードになってると思うんだが。
558:名無し三等兵
07/06/22 18:57:32
>>556
ジェーン？ 世艦？ その程度の資料に信仰を捧げるのか？
これはその程度の連中が勝手にやっていいことじゃない。もっと普遍的な話だ。
559:名無し三等兵
07/06/22 18:59:59
てかOpen-box本人が[[主力艦]]執筆してるしｗ
しかもその内容見たら、一覧作者が戦艦と空母を主力艦に放り込んだ理由がはっきり分かるようになってるしｗｗｗ
560:名無し三等兵
07/06/22 19:01:44
>558
おーい、俺らの世界の「普遍」だろ？
ジェーンと世艦はその最右翼じゃないか。
それ以外の世界に目を向ける必要がどこにあるんだ？
「軍事」のカテゴリーの外から基準持ってきちゃダメだろ。
561:名無し三等兵
07/06/22 19:05:43
>>557
あれだけ量があると、面倒でやる気がしないんだが。
>>551
とりあえず大変だろうけど、個別艦艇はどうしたいの？ それが見えないから
「これで完成？ それとも資料がないから止まってるだけ？」
という区別が付かない。ただ、個別艦艇を書くとさすがに使いにくいかなとは
思う。日本の艦艇にはあるけど、あれは艦名短いからなんとかなってるだけ
だと思うので、アメリカ艦みたいに全部分けちゃうのも手だと思うよ）。
562:名無し三等兵
07/06/22 19:07:49
>>559
護衛空母とか、軽空母が邪魔だ。あれが分けてあったら説明は付くんだけど、
気持ち悪い記事になるな。
563:名無し三等兵
07/06/22 19:10:41
>>560
文章の書き方を考えろと言われて、なぜ軍事ｗ
軍事に限らず資料は利用する物であって、盲従したらお終いだよ。
564:名無し三等兵
07/06/22 19:16:05
>563
それを言うなら一覧だって記事だろ。
それを利用するとき、あんたがあんたの基準で利用すればいいじゃん。
俺らはジェーンや世艦の基準を是と考えているんだよ。
んで一覧作者がその基準を利用してるから、少なくとも当面はそれで良し。
一覧作者の執筆基準が揺れ動いてるなら介入の必要を感じるが、現状確固としてるからな。慣れてないだけで。
当分は見守ればいい。
はっきり言って、あんた少数派。
565:名無し三等兵
07/06/22 19:19:54
>564
訂正
×→一覧だって『記事』
○→一覧だって『資料』
566:名無し三等兵
07/06/22 19:20:20
>>564
俺らって一緒にするなよ。
>>551
他国語版に目を通してもいいかも（やつらは、縦にずらずら長いｗ おまえら記事の
右半分無駄じゃねぇかと言いたくなる）。
567:名無し三等兵
07/06/22 20:17:06
>562
まあ奴らも空母の一種だからなー。
少なくとも軽空母は規制対象に入った歴史があるからいいだろ。
１万トン以下の軽空母はほとんどないし。
問題は護衛空母だが、これは見逃すしかないんじゃね？
護衛艦艇って大枠を作る手もありそうだが、そうなると今度はフリゲートやコルベットがつらい。
戦後のフリゲートはまごうことなき主力水上戦闘艦だからな。
とりあえずイギリスのMACシップやCAMシップは別枠（その他？）に出した方が良いと思われ。
568:名無し三等兵
07/06/22 20:56:46
>>558
はあ？馬鹿かお前。
569:名無し三等兵
07/06/22 20:58:11
>>563
資料に盲従するのがウィキペディアだろ。
そうじゃなきゃ独自の研究。
570:名無し三等兵
07/06/22 21:13:27
>>569
だよな。
そこから自分でどう使いこなすかってのが「利用」だ。
ウィキペディアは百科事典なんだからあくまでも「資料」の域はでない。
だから>563の見解は明らかに間違い。
571:名無し三等兵
07/06/22 21:17:01
>>567
ＭＡＣやＣＡＭって特設艦船扱いでいいんじゃないかな。ＳＳＢＮはどうする？
>>569
複数の資料に当たろう。つか、一覧なら大丈夫だけどコピペこわいよ。
572:名無し三等兵
07/06/22 21:18:49
>>559
あれＵＳＰＯＶだと思うのは、海上自衛隊の主力艦は、こんごうとかあたご
じゃないのかってのが頭にあるからかな。
573:名無し三等兵
07/06/22 21:21:07
>571
一覧作者は潜水艦中の「戦略原潜」に入れようとしているけどな。
扱いにもう少し議論を要しそうだから、当面は主力艦＝戦艦・空母でいいんじゃね？
議論がまとまって戦略原潜も含める、てなればそういう風に編集すれば。
574:名無し三等兵
07/06/22 21:27:06
>>573
んじゃ、当面放置しときます。
作者は何をしたいのか一つでいいから完成形見せて欲しいな。
それをみれば、「いくらなんでも、それはやめれ！」というのは見えてくるだろう。
575:名無し三等兵
07/06/22 22:27:47
ここまでの結論
・主力艦＝戦艦&空母はOK。
・イギリスのMACはその他にでも移したほうが良い。
・型名表記もOK。ただし早く慣れて明確な基準を確立汁。
要するに一覧作者は当面我が道を行っても良い。
ただ一国で良いからできるだけ早く完成形を見せて欲しい。
その後、編集すべき点を本格的に議論させてもらう。
ということで良いかな皆の衆？
576:名無し三等兵
07/06/22 23:02:50
>>575
3番目は改良型の扱いは、併記に変更した方がいい。
本人が蚊帳の外だったけど、型にリンクを埋めると、艦級がない・そこで型クリックしたら型じゃ無くって艦級に飛んじゃうので使いにくい。
手を入れるのがどれぐらい大変かってのも見ておきたいし、とりあえず１国完成させるべき。
「そもそも間違ってる」場合は別として、今のところ心配してるのは、煩雑で使い物にならないものになる場合とWikipedia的じゃない形式・用語を使ってしまう場合の2点。
後者はどうやって直せば解る人にはすぐ解るけど、前者は見てみないと。
577:名無し三等兵
07/06/22 23:46:38
>576
日米英仏伊独ソあたりが完成したら、確実に艦種毎の分割議論が発生するなｗ
578:名無し三等兵
07/06/23 00:17:21
ていうか分割しなきゃならなくなるだろ。
それはそれで良いことだと思う。
まあまだ先の心配だな。
579:名無し三等兵
07/06/23 01:09:15
海上保安庁の記事で現有船艇の一覧が出来てる。
一覧作者、こんなのも作ったのか。
「一隻たりとも漏らしてない」のコメントに自信のほどが伺えるな。
580:名無し三等兵
07/06/24 17:01:51
海自艦艇一覧（歴代＆現有）完成だす。
分割提案で特に異論が出なければいつでも投稿可能だす。
581:名無し三等兵
07/06/24 17:12:53
意見どうもだす。
一国完成させるとなると、資料が揃ってるアメリカかイギリス、ちうことになるだす。
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洒落にならん量だす。
長い目で見守ってやってくれだす。
今回一応海自が完成して投稿待ちモードだすが、分類が他国と全然違うのでちーと微妙だす。
艦種ごとの分割作業は必要になったらお任せしたいだす。
ただ艦種ごとの網羅が終わってからにして欲しいだす。
手持ちの資料で書ける範囲限界まで書き上げたらここで告知するだす。