11/04/27 00:37:15.72 dl55Yrrj
ホントにウザいのはオブイェクト信者だけどな
オブイェクト信者が必死になってスミキンを否定するスレですw
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 00:39:56.95 mYYXHQjV
いままで3スレ使っても、検証なんかなかったしな
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 00:44:18.70 THmB1Mks
>>2-3
ｸｽｸｽｸｽｸｽ
そのJSFは商業出版デブーしてる訳だが、スミキンのアホ論証は
何時になったら商業デブー出来るのかな？かな？ｗ
スミキンアホ理論がそんなに正しいなら、さっさと出版に掲載されるように
働きかけてやらないとｗ
ま、スミキンがまともに社会人として原稿を依頼される事は無いだろうがｗ
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 00:44:50.36 y9a3QUfM
じゃあ検証しようぜ。
さおだけSSMだとか10式・90式いらないだとかF-2いらないだとか
検証するまでもないような異常な主張ばっかだけど、スミキンは。
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 00:56:52.89 uw86v0ik
機動揚陸プラットフォーム
URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
FLOFLO船とRORO船とLCACを組み合わせるだけで港に頼らず揚陸出来るシステム。
スミキン理論「民間徴用船は揚陸作戦に参加できない」を思いっきり否定。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 01:05:51.22 mYYXHQjV
なお、運用にはノウハウはいらないw
買えば何処の国でもそのまま使えるのです
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 01:12:58.95 uw86v0ik
買わなくてもいい。FLOFLO船もRORO船もLCACも元から在るんだからね。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 01:26:34.58 uw86v0ik
Recently, a newbuilding semi-submersible vessel - Xiang Yun Kou - was delivered to COSCO Shipping by Guangzhou Shipyard International.
URLﾘﾝｸ(www.heavyliftpfi.com)
中国遠洋運輸集団(COSCO)の5万トン級FLOFLO船「シャン ユン コウ (Xiang Yun Kou)」
これなんかが使えそうだ。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 01:56:32.75 mYYXHQjV
で、日量どれくらい揚陸できるのさ
RoRoの中で荷物を作業機会に載せて長いデッキを走る
RoRoからFLOFLOまでのランプは2車線ないかもな
横向きに駐車しているLCACに苦労して搭載する
海岸では足場の悪い砂地で荷物を卸す
LCACは搭載と、積み卸しで時間をツブされる
効率はよくないな。LCAC増やすなら揚陸艦で使ったほうがまし
もちろん、日本側の航空攻撃は受けない前提だ
なんというお汁粉頭、甘甘な見通しだな
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 05:58:01.80 2Q0UfrKv
で、RoRoだけで上陸作戦の全過程をすべて賄う必要性がどこにある？
初期段階はLCACとヘリで橋頭保確保
進軍して港確保後、RoRoによる輸送
という流れでいいではないか。
初動部隊が港から10km圏内を保持しさえすれば、多少時間がかかっても問題ない。
そして、ノウハウなんざ効率を左右するだけのもので、
ノウハウの有無自体は実効可否を左右しない。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 07:12:26.26 wqz6eYdR
次スレはこっちの板に引っ越したのか
>>7
>962 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/04/26(火) 22:58:10.85 ID:???
>>>961
>逆に中国がMLPを出来ないと思う理由を教えて欲しいものだ
>MLPにそんなに複雑なノウハウが必要なものだと思っているのか
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 07:35:55.33 1BAoG+lO
MLPが上陸作戦に使えるという話しと、
上陸作戦にMLPしか使わないという話の間には、
マリアナ海溝より深い溝があると思うのは、俺だけかい？
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 07:40:03.25 uw86v0ik
＞で、日量どれくらい揚陸できるのさ
5万トン級FLOFLO船でLCAC3～4艇が搭載出来るからドック揚陸艦と同程度の効率だな。
＞RoRoの中で荷物を作業機会に載せて長いデッキを走る
＞RoRoからFLOFLOまでのランプは2車線ないかもな
ドック揚陸艦と比べて大差無いっすね。
＞横向きに駐車しているLCACに苦労して搭載する
FLOFLO前方ブリッジ真後ろで90度ターンするだけ。LCACそのものはFLOFLOに対して縦積み。
＞海岸では足場の悪い砂地で荷物を卸す
＞LCACは搭載と、積み卸しで時間をツブされる
＞効率はよくないな。LCAC増やすなら揚陸艦で使ったほうがまし
・・・ハァ？ お前の言う「揚陸艦」って「LSTのビーチング」を指すの？
MLPだけじゃなくドック揚陸艦とLCACまで否定してるの？アホなの？
LSTのビーチングで積み荷は何トン積めると思ってるんだよw 何時の時代の人間だよお前。
お脳が第二次大戦で止まってんじゃねぇの？
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 07:53:59.87 uw86v0ik
どんなにスミキン理論でMLPをクサそうと、天下のアメリカ海軍がテストの上で採用するってんだから有効性は認められてるだろ。
少なくともLSTタイプの直接ビーチングよりは上だし、送り込んだ先遣隊が進撃して港湾を奪取した後は埠頭での荷卸しに切り替えればいいし。
例え港湾が破壊されてもMLPと戦車橋の組み合わせですぐ使えるようになる。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 08:01:32.75 wqz6eYdR
>>13
俺もそう思う
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 10:51:13.13 mYYXHQjV
なお、運用にはノウハウはいらないw
買えば何処の国でもそのまま使えるのです
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 11:04:43.45 PFK7bHBg
揚げ足取りのつもりかも知らんが、揚げてもない足にタックルかましても蹴り飛ばされるだけだよ
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 12:28:07.42 mYYXHQjV
>14
＞＞で、日量どれくらい揚陸できるのさ
＞5万トン級FLOFLO船でLCAC3～4艇が搭載出来るからドック揚陸艦と同程度の効率だな。
意外とツツマシイのでワラタw
まず補給所要量を理解していない事が分かった
米海軍LSDのカーゴ搭載容積は、通常で50、補給タイプで700総トンなんだが
兵員500-700名、装甲車輌約10輌・通常車輛約20、カーゴ容量5000 cu ftだな。
車輌30を保有する1ヶ大隊と、貨物を重量換算で100t程度か
大した輸送能力だな。それを1日かかりで揚陸か
日清戦争なみの長閑さだな
兵員500ー800名、装甲車輌約10両・通常車輛25輌
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 12:44:36.56 mYYXHQjV
>14
＞＞海岸では足場の悪い砂地で荷物を卸す
＞・・・ハァ？ お前の言う「揚陸艦」って「LSTのビーチング」を指すの？
MLPだけじゃなくドック揚陸艦とLCACまで否定してるの？アホなの？
LCACも海岸で荷物を卸さなきゃいけないんだがね
内陸までLCACを送ると、輸送サイクルが大変なんだよね
＞LSTのビーチングで積み荷は何トン積めると思ってるんだよw 何時の時代の人間だよお前。
お脳が第二次大戦で止まってんじゃねぇの？
実は搭載量には大差がないw
おおすみは硫黄島への輸送でケチがついている
LCACでチマチマ運ぶのは手間がかかってしょうがないのさ
離島輸送用にLSTタイプ復活を望む声は多い
(要求だけされた1900tクラスとかな)
無知なんだよね、君って
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 15:36:02.77 1BAoG+lO
離島輸送と上陸作戦を同列視か…
鈍足LSTは上陸作戦に使うには危なすぎ
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 18:51:01.47 CySvvIMJ
>>4
ｽﾚﾘﾝｸ(war板:9番)
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 19:09:22.20 qE7UuVCP
>>22
そのリンク先の書込みは信用出来ない。
なんせ、発言を切り張りした上で前後の文章を省いてるから。
もしもJSFの発言を確認したからったらこっちにリンクを張るべき。
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/28 19:41:07.63 oQfPVRvV
>>20
＞実は搭載量には大差がないw
ビーチングだと500～1000トンしか積めないLSTと、数千～万トン単位で積めるドック揚陸艦の何処が「大差がない」って？
＞おおすみは硫黄島への輸送でケチがついている
＞LCACでチマチマ運ぶのは手間がかかってしょうがないのさ
＞離島輸送用にLSTタイプ復活を望む声は多い
＞(要求だけされた1900tクラスとかな)
それ単に大きなおおすみが使いにくいから小さなLSTが使いやすいってだけの話。
＞無知なんだよね、君って
LCACで沖合から輸送する意味を知らないようだねお前さんw ビーチングは危険だから砂浜から距離を取ろうっていう思想だぜ？
そもそもアメリカ海軍がニューポート級を最後にLSTタイプを止めてしまった意味を知らないのかねぇ。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/28 20:15:02.08 RFaRH4As
>>23
>発言を切り張りした上で前後の文章を省いてる
ＪＳＦの常套手段じゃない。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/28 20:21:10.98 oQfPVRvV
>>19
＞米海軍LSDのカーゴ搭載容積は、通常で50、補給タイプで700総トンなんだが
＞兵員500-700名、装甲車輌約10輌・通常車輛約20、カーゴ容量5000 cu ftだな。
＞車輌30を保有する1ヶ大隊と、貨物を重量換算で100t程度か
＞大した輸送能力だな。それを1日かかりで揚陸か
＞日清戦争なみの長閑さだな
貨物100トンならLCAC2隻の1往復で運べるな、もちろん嵩張る荷物もあるから単純にはこうはならないが。
通常車両20でもやはりLCAC2隻の1往復でお釣りが来るし、装甲車10両なら、ストライカーならやはりLCAC2隻の1往復で済む。
LCAC2隻が3往復で運べるのに「1日掛かり」は無かろうよ。
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/28 20:24:21.03 oQfPVRvV
>>25
＞>発言を切り張りした上で前後の文章を省いてる
＞ＪＳＦの常套手段じゃない。
文谷の事だろ、何回誤読してるんだよ隅金プレイで。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/28 20:26:37.06 jy75DqcC
>>25
ソース
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/28 22:06:16.92 2JzKV9sC
>>24
いちいち御説ごもっともだが、そのLSTより軍用船舶としては低性能な徴用船舶を使って
台船やらなにやらを使ってどこでも上陸出来ますと主張するのもアレだと思うんだけど。
もちろん本土着上陸は絶対出来ないという墨金の主張は妄言だが、いろんな方法を使えば
山桜だって現実に出来ますといわんばかりの主張もお花畑の住人の戯れ言だというのであ
れば同意します。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/28 22:18:17.35 5mIdAZFk
だから何もかもやらせんなっつーの
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/28 22:41:46.10 neUBXvg3
>24
>数千～万トン単位で積めるドック揚陸艦
無恥乙
ノーマン・フリードマン先生爆笑だね
>26
>貨物100トンならLCAC2隻の1往復で運べるな
その1往復のあとに荷物搭載に最大xxx分かかることを知らない
YのN4やったことがあれば分かるんだけどね
机上の空論、何というデスクトップ・プロジェクトw
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/28 22:50:49.92 neUBXvg3
>29
>山桜だって現実に出来ますといわんばかりの主張
業計と演参を理解していない だよもん2尉
統載部入ったことないの丸わかりw
訓練幕僚の下で小幕僚でもやってミソ？
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/28 23:20:21.01 5mIdAZFk
なるほど、今後はLSTが主流になるんだな
賢くなった
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/28 23:30:44.20 oqPFaebs
嫌だな。。。なんで内部者来てんだよ
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/28 23:39:15.83 QAy/3468
>>31
取り敢えずババーンとその内部情報公開してね、そうすれば本当か判るから
ヨロシク！
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 00:09:58.83 /mIB0kXj
よくワカランが、既に荷を積んだLCACごとFLO-FLO船に積めばいいんじゃね？
これならLCACの速度で、LST並みになるべ
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 02:05:08.67 HXMVx6c0
スミキンエントリー
URLﾘﾝｸ(schmidametallborsig.blog130.fc2.com)
イミフw
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 03:41:30.58 o4wwAb4B
その1個前のエントリーを見てなかったので改めて検証（いつものことだがいろいろ突っ込みどころあり）
>中国は軍事力を拡大していると言われるが、中国陸軍に関しては数的にも縮小であり
むしろ質的に向上しているのだがね＞中国陸軍
まあ数があれば質を問わない隅金らしい考えではあるが（竿竹とかM4とか）
>陸上戦力は洋上の艦隊に対抗できない。
（中略）
>外洋艦隊の行動を制約させることのできない陸上戦力は、ゲームでは問題にもならない。
陸上戦力があることで日本沿岸における中国艦隊の行動に制約が生じる
そして沿岸部で活動しないなら、シーレーン破壊を除けば外洋艦隊はそれほど脅威ではない
（シーレーン破壊に関して隅金は「迂回すれば大丈夫」と主張しているが）
>外洋艦隊とは潜水艦、外洋で行動できる水上艦、艦載ヘリと長距離哨戒機であり、補給艦ほかの支援戦力増強である。
日本の潜水艦を外洋艦と考えるのは少し微妙なような
通常潜水艦としては確かに大型のため活動時間も長いが、日本沿岸での使用が前提
>中国とのゲームを続けるとしても、縮小する防衛予算の範囲内で行うしかない。
（中略）
>そのために中国とのゲームであまり意味のない部分を減らすことである。
むしろ本土防衛に関係ない「中国に張り合うためだけの予算」が削られるだろう
まあ、現状で隅金の言うような「中国に張り合う」ための戦力は今の自衛隊にはないが
>人員構成も同様であり、本土防衛の役にしか立たない陸自が、海空の合計よりも数多くの人数を抱えている。
今回の震災で陸自人員の数の必要性が増したのだが
（逆にそれによる正面装備の削減の方がありえそうで怖い）
>明治初期にしても、陸軍は３万４０００人（明治９年）である。明治１５年であっても
>４万２０００人に過ぎず、日清戦争寸前の明治２６年でも６万３０００人である。
じゃあ海上戦力も明治初期の「まともな海軍力がなかった」時の規模でokだよね
>日本に上陸戦を行える国は、米国を除けば存在せず、（中略）
>前の戦争は、海上封鎖と戦略爆撃により負けたとするのが日本人の共通認識である。
>本土での防衛戦でしか役に立たない陸上戦力よりも、防空や海上輸送保護にも使える海空軍力に
>予算を傾斜配分することについて日本国民に異存はない。
現在の日本への海上封鎖は上陸作戦より難しいのだが
上陸作戦が米軍にしか出来ないのならそれより難しい海上封鎖は中国には不可能
（なお先の大戦では海外の領土・占領地は海上封鎖より先に上陸されているし、
本土上陸より海上封鎖が先立ったのは、日本本土に陸上戦力がまだ多く残っていたから）
>世論も陸上予算削減、海上予算増強を認める。
むしろ震災後の陸自の活動を見て、世論は海空の予算を削って陸自の予算増強（ただし正面装備以外）しそうだが
海自・空自も震災後に活躍しているのだがあまり報道されていないような
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 04:10:30.46 Lt7kuU38
そもそも陸軍より人員が多い海空軍って、普通は存在自体が異常じゃね？
予算の話ならなんら違和感はないが…
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 06:44:04.09 oA99LwVn
平時の離島輸送と、戦時の上陸作戦は根本から異なる
平時の離島輸送ならLSTのほうが効率はいいだろう
が、戦時の上陸作戦ともなれば、鈍足のLSTでは海岸にたどり着けない可能性大
というだけの話なのに。
文谷は平時と戦時の違いもわからないのだろうか？
それに、戦時の上陸作戦なら、LCACだけで行うわけもなく。
ヘリボン、エアボンも並行して行われることは間違いないわけで。
で、ドック型揚陸艦、強襲揚陸艦あたりなら、大なり小なりヘリ運用能力あるわけで。
水陸両用車両もあるし。
なんつーか、
【ある手段が示されると、その手段のみ用いる。その他の手段を並行して用いることは禁止】
というルールでもあるんですかね？
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 11:37:46.40 0qR2IbAX
>>38
「中国空軍は現状維持が精一杯」って住金は殲-20の存在を知らないのだろうか？
近い将来(といっても10年はかかるだろうけど)に中国空軍に第五世代戦闘機が配備されるのは、確実なのに。
中国陸軍の規模縮小にしたって、総数が減った代わりに「海を越えて日本に投射できる戦力」が数的・質的する事態とか考えないのかね？
中国陸軍の上陸戦能力の向上はたびたび指摘されてるのに。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 11:49:25.96 fF7hz3X+
＞38
＞陸上戦力があると日本沿岸では中国艦隊は行動できない
どやって制約すんの？対艦ミサイルは山の中に隠して、水際を叩く（JSF）のだろ？
陸自が艦隊行動を制約できるなら、空自のASMは不要になるし、着上陸は起きないという自己否定
＞40
＞エアボンも並行して行われる事は間違いなし
予言か。つーか、だれもLSTで上陸作戦をやるとはいっていないよ
MLP輸送力はLSD1隻分ある（14）
LSD搭載能力は一個大隊と100t程度だよ（19）
LSDは数千トンから数万トン積めるよ（24）
そんなには積めないよ（31）
平時の離島輸送でLCACが苦戦している。シャトル輸送は容易ではないって話なんじゃないの
＞ドック揚陸艦、強襲揚陸艦あたりならヘリも水陸両用車両も
というのなら、MLPなんかよりもそっちでLCAC使った方がヨクネ？
MLP輸送力＝ドック型揚陸艦に相当、なのは両者とも異存はなさそうだし
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 12:07:18.10 fF7hz3X+
いま気づいたが、MLP検証はJSF検証じゃないの？
あと29が書いているように、JSF上陸戦のアイデアはやればやるほど行き詰まると思う
最初は商船で港湾に突撃とか、砂浜に民間フェリーでビーチングだったし
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 12:18:49.84 3GJUgfdL
>MLPなんかよりもそっちでLCAC使った方がヨクネ？
だから両方使えば良いだけだろ
なんで片方しか使わないって考えなんだろ
>最初は商船で港湾に突撃とか
確保した港湾に商船で物資を運ぶのは普通に行われているし
まさかと思うけど、商船を第１陣で使うとか誤読してない？
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 12:31:20.48 3GJUgfdL
「陸上戦力があることで日本沿岸における中国艦隊の行動に制約が生じる」を
「陸上戦力があると日本沿岸では中国艦隊は行動できない」にこっそり改変か
制約が生じる≠行動できない、なのにな
>だれもLSTで上陸作戦をやるとはいっていないよ
隅金は言ってたけど
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 13:02:33.43 fF7hz3X+
そのとおりで、商船で第一陣を使う前提なのよね
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
隅田金属さんはマヂでそう思い込んでる。
さっきから計算がおかしいもん。
普通の民間船で揚陸戦が出来る事を理解していないの。
RT @V2ypPq9SqY: わかった！揚陸艦以外は揚陸しちゃいけないルールなんだ！
8月21日？from Echofon
この当時、商船や漁船で直接港湾に攻め込めるなっていってた
あと「陸自が中国艦隊をどーやって制約するのか」問題は解決してないけど
制約できるなら着上陸は起きなくね？
この点、どう考える？ 自己否定に見えるんだけど
仮にさ４５の主張の通り「LSTで上陸作戦なんかできるか」となると、
そっちの主張崩れないかな
LSTタイプを抜くと、中国の揚陸戦力は激減、1隻しかなくなる。
ロシアの揚陸戦力に至ってはゼロになる
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 14:02:58.30 KGwYFYuC
隅金批判が出来るボクって頭いいだろ、と脳内嫁に自慢し、脳内嫁から誉めて貰う事が唯一の生き甲斐な連中の掃き溜めスレはここですか？
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 14:25:19.39 VfgNWGYT
>>47
それ以前に、隅金の主張を十分に擁護できる輩がいない。
というか、隅金の主張は十分に擁護できるかどうかも疑問。
一方的に彼がフルボッコされる原因は隅金にあったりする。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 14:36:43.78 KGwYFYuC
隅金がいるおかげで最低なのは自分ではないと自信を持てる厨なボウヤたちが、限られた知識を何度も繰り返して、水溜まりの中のボウフラナンバー１を目指す気になっているスレはここでいいのか？
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 14:53:39.01 0qR2IbAX
>>49がこのスレで一番住金を侮辱してるような
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 15:46:34.62 KGwYFYuC
隅金よりは上等だと自分を慰める為に、自分達が笑われている事実から目を背け、脳内嫁から物知りだと誉めて貰う事に人生賭けている敗残者が群れているスレというのはここか。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 17:01:09.31 7qRba4rC
>>49>>51
君の書き込みが、逆説的に隅金を一番陥れてるよね
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 17:12:32.80 D5zmj8Rv
>>41
>住金は殲-20の存在を知らないのだろうか？
知らないかもしれないしそもそも興味ないと思う
ユニット単体ではなく空軍システム全体の能力に専ら目を向けているようだし
中国がJADGE相当のシステムを開発し始めたら警戒するかも
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 17:41:35.92 fF7hz3X+
戦車の話も同じだと思う
陸上戦力の括りで考えれば、９０式と１０式の間には差はない、
運用上、駒としては同じと見ている認識だと思う
90式と10式の差も、97式中戦車と1式中戦車の違いくらいに考えているんじないかな
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 18:58:01.63 q5tJ/+3t
「軽量化で戦略機動性が向上した」ってのが10式の最大の売り文句何だがねぇ…
隅田氏がこれで十分と主張する74式と比べると、今度はチハとシャーマンぐらい戦闘能力に差があるし
同種の兵器でも性能に差があり過ぎれば、もはや同じ駒としては扱えんだろ。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 20:43:30.54 fF7hz3X+
>55
９０式と１０式は同じ駒だという事は判ってもらえるわけですね
７４式だのシャーマンだので充分という話は、よくわからないけど
非装甲目標や軽装甲、対人火力としてみれば、戦車はなんでも同じという
考えになると思う
この点なら、2号戦車と5号戦車に大差がないわけだ
大陸で大戦車戦車をやるのでなければどうでもいいと考えてんじゃない？
海空自衛隊、地対艦ミサイルの撃ち漏らしが相手だという想定だろうし
撃ち漏らしが多いとすれば海空戦力増強が優先だと言うと思われ
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 20:50:45.40 JVf26oVA
同種兵器同士の強さ対決が成立する前提がないというのが墨金の主張の前提だろ。
貧弱な海上輸送力と日本側を圧倒できない海空戦力のために上陸部隊は十分な数の戦車を
揚陸させることが出来ないというのが主張の根幹。
チハもシャーマンも小銃しかもっていない歩兵から見れば「戦車」としては同じくくりで
同じように脅威というだけの話じゃないか。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 20:58:14.85 aPHvkMzI
それならそれで、ﾏﾙﾖﾝにミサイルポン付けでいいなんて言う論拠が理解できない。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 20:59:38.03 KGwYFYuC
過去にスレを３つも使って尚、ナンとかの一つ覚えの話しか出来ない自己満足厨が吹き溜っている、過疎スレをようやく発見♪
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 21:15:58.36 zadfADlT
最近の対戦車兵器の発達を鑑みれば「歩兵相手なら戦車ならどれも同じ」にはならんと思うが
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 21:35:59.25 HXMVx6c0
運用サイドからすれば、大差ないだろ。
歩兵の対戦車火力はあくまでも自衛用だ。歩兵相手なら戦車でも装甲車でも大きな差はない。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 21:38:05.50 KGwYFYuC
揚陸戦と戦車の話を飽きもせず延々と３スレ以上続けて「ボクって物知り」と悦に入るのが生き甲斐のキモヲタが集うスレはここであったか
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 21:40:56.36 3GJUgfdL
>>46
つまりあなたの考える揚陸戦とは第一陣限定ということですか
「揚陸戦ができる」とあっても第一陣とは書いていませんが
>この当時、商船や漁船で直接港湾に攻め込めるなっていってた
そりゃ航空優勢などを確保した上で、隅金ルールでまともな陸上戦力のない港湾なら直接攻め込めるでしょうな
>あと「陸自が中国艦隊をどーやって制約するのか」問題は解決してないけど
あなたが自分で書いていますが
もしかして山に据え付けると海岸線の手前までしか届かないと思っているとか？
>制約できるなら着上陸は起きなくね？
０か１００か、ですか？
受ける制約以上の戦力を投入すれば着上陸の可能性は上がります
>４５の主張の通り「LSTで上陸作戦なんかできるか」となると、
45にはそんな事は書いてありませんが、また改変ですか
>>56
「軽量化で戦略機動性が向上した」「同種の兵器でも性能に差があり過ぎれば、
もはや同じ駒としては扱えんだろ。」とあるのに、
>９０式と１０式は同じ駒
ですか
あなたにとって戦車の性能は主砲の口径でしか比べられないのでしょうか
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 21:52:00.82 CIiaASM6
>>62
そのとおりだが、それがどうかしたのか？
10式と90式は同じ駒にはならんよ
ユニットとしての性能、性質が全く異なる。
M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱え言うようなもの
そんな大雑把なくくりで扱えないよ
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 21:55:13.49 KGwYFYuC
休日、しかもＧＷの初日だというのに、一緒に遊びに行く友人、ましてやデートに行く彼女もなく、朝からしょうもないスレに浅い知識の限りを費やした駄文を書き込み、脳内嫁から「キミってスゴーイ」と言われるのが唯一の楽しみの、寂しい妄想家が慰め合うスレはここだな。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 22:05:07.52 aPHvkMzI
いよぅｽﾐｷﾝ、おめーも暇なんだな。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 22:26:53.03 fF7hz3X+
>63 は自己撞着に気付いていない
批判のための批判であって、検証にはほど遠いよ
一度、冷静に考え直して見ればわかるよ
なんにせよ、≫42 で示した、MLP輸送能力=ドック型強襲揚陸艦輸送能力、に関しては異論もないみたいだしね
折れ、それなら素直にドック型揚陸艦+LCAC作ったほうがいいと思うけどね
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 22:30:30.00 D5zmj8Rv
>>64
>10式と90式は同じ駒にはならんよ
>ユニットとしての性能、性質が全く異なる。
その性能、性質の違いを活かすには他兵科やC4IRS、教育面も
一緒に改善されなければあまり役立たないし、それらが同等なら
ひとつの兵科の装備の差はほぼ吸収されてしまうね。
「敵と味方の機体を交換したとしても勝敗は違わなかっただろう」
と中東戦争か湾岸かで言われたと思うけど、作戦や戦争の帰趨を
単一兵科の装備に帰するのはやはり無理があると思う。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 22:31:35.87 KGwYFYuC
ちょっとツツイテやると、すぐ66みたいに反応する。
やっぱり痛いトコ突いてやるのは面白いわい♪
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 22:34:40.39 fF7hz3X+
≫64
≫M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱えというようなもの
同じ駒じゃん。iPhone3GSとiPhone４みたいなもんだろ
使い方も使い道も一緒、バターとマーガリンほどの差は無いよ
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 22:42:36.14 HXMVx6c0
>64
>M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱え言うようなもの
ワラタ、きっと70年前にも
>38式小銃と99式小銃を同じ小銃として扱え言うようなもの（ｷﾘｯ
と言い出すマニアが居たと思われ
正しい軍事知識の普及と称して「旧式の38式では戦えません」とか「最新の７．７ミリでなければストッピングパワー（以下略）」
なんてステキ発言も飛び出したのだろうね。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 22:50:05.62 fF7hz3X+
戦車の事になると我を忘れるほど
ピュアな人々だということは分かったw
きっと純粋なんだよ。戦車と戦車の闘いは
男の戦い。1対1、対等な条件の決闘なのです
陸戦は、すべてこのタイマンに掛かっているという
...極虎一家w
73:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
11/04/29 22:51:13.58 MADzCwu0
湾岸の時は戦車が旧式じゃあ敵わん！ とか思って可能な限り改修しとったが……。
後、運用サイドってどのレベルあたりを指してるん？
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 22:57:52.54 HXMVx6c0
太平洋戦争中頃からは、陸軍は戦車なんか作るのを止めて
可能なかぎり飛行機、そして船舶生産に血道を上げていたけどね
本土決戦準備でもまともに戦車なんか作っていなかった
貴重な鋼鉄も船舶が再優先されていたし
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 23:05:05.86 q5tJ/+3t
>>71
九九式の開発目的は
・大口径化による車両・軍馬への攻撃力の増大
・軽量化による機動力の向上
・軽機関銃との弾薬の共通化
・品質管理による規格化
そりゃ、三八式だろうが九九式だろうが小銃であることに変わりはないけどさ、
それでも三八式から九九式に切り替えることにはちゃんと意義があったんだよ。
まあ、選挙区の混乱で裏目に出たけど
76:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
11/04/29 23:15:10.64 MADzCwu0
同じ駒ではなく正確には「どちらでも任務の達成が可能とされる」と言うべきでわでわ
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 23:15:27.23 JVf26oVA
>>75
新型小銃の採用に意味があるのはわかってるよ。
でも小銃としての運用上、九九式と三八式に優位な差はないだろって話をしてるんじゃないの。
日本陸軍の火力体系の更新という視点で見れば、弾薬の共通化による効率化は画期的だけど、
それがが戦局の関係で実現できなかったから残念でした、というなら１０式のC4I能力も歩兵
に至るまでそれに対応できなるシステムを実現出来ない限り本来的な性能を発揮できないとい
う意味で、同質の残念さを内包しており戦車運用の現場では、１０式と９０式の性能差は無視
できる程度のものになると思うよ。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 23:16:09.07 HXMVx6c0
>75
>そりゃ、三八式だろうが九九式だろうが小銃であることに変わりはないけどさ
そんなものですよ。
もちろん、言いたいことも分かるけどね。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 23:18:45.87 3GJUgfdL
>>71
>38式小銃と99式小銃を同じ小銃として扱え言うようなもの（ｷﾘｯ
>と言い出すマニアが居たと思われ
戦略機動性の点から考えれば機動野砲とそれ以外（以前）の野砲、という比較の方が相応しいでしょう
攻撃力・防御力の点は10式は90式より優位ではあるが大きな差は確かにない
（バージョンアップの余地という点で考えれば今後は差が開くかもしれないけど）
だが90式を使い辛い本州以南での74式の代替ということを考えれば10式の意味は大きい
とはいっても予定されている戦車削減数では本州以南にも90式を多数配置せざるを得ないけど
話を戻すと、隅金は74式やM4で充分とか言っているので、それらに比べれば10式の意義は大きい
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 23:21:56.27 q5tJ/+3t
>>77
それは、将来的に全ての兵科をC4Iに対応させていけば解決する問題だろう。
九九式の持つ新機軸は戦局の悪化により裏目に出たけれど、10式の持つ新機軸はこれから
ちゃんといかされていくだろうし、そうなるように防衛省も努力していくだろう。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 23:22:41.15 fF7hz3X+
まずM1A1とM1A2SEPは同じ駒だわな、といいことで意見は一致しましたね
互いに違うとこよりも、共通する部分を探すべきと綺麗ごとをいってみたり
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 23:27:59.99 HXMVx6c0
>80
>将来的に全ての兵科をC4Iに対応させていけば
陸は後回しだから。やるなら宇垣軍縮のように定員を削減しないと金が出てこないのではないかと。
逆に減らせば、陸自が問題にしてきた装甲車配備比率とか、新型装備の装備率も劇的に上がるよｗ
もちろん、一人当たりの戦車装備比率も向上する。
パーキンソンの法則よろしく、陸自と防衛省は定数削減には徹底反抗するけどね
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 23:32:57.28 KGwYFYuC
隅金がいたおかげで憩いのスレを作ることが出来た、何とかの一つ覚えな限られた知識自慢が唯一の生き甲斐な、脳内嫁にしか相手にしてもらえない、端から見たら単なるキモヲタな烏合の集の実態を鑑賞出来るのは、このスレだな!?
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 23:40:30.74 q5tJ/+3t
>>81
草サッカーのＭＦとプロ選手のＭＦは共にＭＦという「駒」だが「同じ駒」ではないだろ。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 23:50:34.89 KGwYFYuC
社会の駒の役にすら立たない、脳内エリートの巣窟はここだな。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 23:51:22.95 HXMVx6c0
>79
>話を戻すと、隅金は74式やM4で充分とか言っているので、それらに比べれば10式の意義は大きい
あのさ、「隅金は74式やM4で充分とか言っている」のあとに「それらに比べれば10式の意義は大きい」って何の説明にもなってないわけよ。
「充分である」のなら、それ以上の性能を持ってきても「意義」はないことになります。
前段の「戦略機動性の点から考えれば機動野砲とそれ以外（以前）の野砲、という比較の方が相応しいでしょう
」っていうけどさ、この際の話題は「M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱え言うようなもの」です。
そこに、自走砲と牽引砲の差を出すのは正しくありません。>63もそうなんだけど、厳しく言うと支離滅裂になってますよ。
文章の前後関係とかよく理解しましょうね。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 23:57:16.59 KGwYFYuC
そう、独りよがりな話を御大層に垂れ流す点で、隅金と五十歩百歩な、脳内嫁に誉めて貰うのが楽しみで生きている連中の溜まり場はこのスレだ。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 23:58:49.70 KGwYFYuC
ところで‘五十歩百歩’の意味が判る奴はこのスレに何人いるのか？
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/30 00:03:34.87 NMBQOtR6
>>86
>そこに、自走砲と牽引砲の差を出すのは正しくありません。
説明したほうが良かったか
機動野砲というのは自走砲でなく、自動車で牽引できるようゴムタイヤを付けた牽引砲ですから
そんなことくらい自明だと思ってたから説明をつけなかったのだが
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/30 00:14:41.17 NMBQOtR6
>>86
>「充分である」のなら、それ以上の性能を持ってきても「意義」はないことになります。
なんで隅金が充分と言えば世間的にも充分ということになるのかと
隅金が充分と言ったところで実際には不十分だから10式の意義があるのだが
>この際の話題は「M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱え言うようなもの」です。
隅金が言ったのならともかく、そうでないことまで検証するつもりはあまりない
89の補足
つまり79はゴムタイヤつき牽引砲とそれ以前のゴムタイヤなしの牽引砲の比較です
ゴムタイヤ無しの牽引砲でも車輪はあるから自動車で牽引できるだろうけど、
振動で砲や照準機などが壊れるので速度が出せない
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/30 01:09:40.89 XHOhzhVy
>89
>90
とりあえず、日本語なんだけれども、意味がはっきりしない。
語句の問題というよりも、話題の対象がズレているのですよ。
論理の問題なのでしょう。なにを主張したいのかが分からない。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/30 01:09:53.93 XHOhzhVy
>89がいい例です。
みんなの話題が、「M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱え言うようなもの」を対象とし
立場の違いはあっても、「M1A1とM1A2SEPは同じ駒だわな、といいことで意見は一致しましたね
」（８１）でまとまっている。
そこに、「戦略機動性」やらの話は入り込む余地はない。なぜなら、話題は「M1A1とM1A2SEP」にあるからです。
あなたはそれを理解せず、独りよがりな主張をした。
さらに、話題からズレているかを認識せず、「機動野砲」とやらについての自分の知識を陳述しているのです。
キツイ言い方をすると、場違いなんですよ。
だれもゴムタイヤの有無を気にもしていないのです。
知識より論理を念頭においたほうがよろしいと思いますよ。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/30 10:09:27.36 LEVkHOPL
ID:KGwYFYuCと文体そっくりな奴が軍事板の方でもやたら必死に荒らしてるんだが
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
もしかしてスミキン本人さん？ｗｗｗｗｗ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 08:12:10.37 jaZBht3m
＞＞９０
＞隅金が言ったのならともかく、そうでないことまで検証するつもりはあまりない
検証するつもりがないなら口をださなきゃいいのに
＞＞９２
＞立場の違いはあっても、「M1A1とM1A2SEPは同じ駒だわな、といいことで意見は一致しましたね
」（８１）でまとまっている。
＞＞８４で反論されているようにみえるのはオレだけか
＞＞９３
前スレを荒らしてた荒らしだろう
95:愛蔵版名無しさん
11/05/01 09:16:46.49 ra1/emwp
>>94
＞草サッカーのＭＦとプロ選手のＭＦは共にＭＦという「駒」だが「同じ駒」ではないだろ。
が反論かなぁ？
この理屈だとベテランの歩兵と学徒動員の歩兵は同じ「駒」じゃないという理屈が成り立ちそうだが
（無論、最前線でいる者の立場からすれば「歩」と「成歩」以上の差はあるだろうけど、より
マクロな視点から見ぬなら所詮同じ駒にすぎないし）
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 09:17:36.71 ra1/emwp
あ、別板モードで書き込んでしまったorz
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 10:05:53.63 kSzzn4am
M1A1とM１A2SEPはぜんぜん違うのですよ
イラク戦争にM1A2AEPがあれば、戦争は変わっていたのです。
戦争は泥沼化せず、戦死者は一桁減ってアメリカで反戦世論は盛り上がらず、
小ブッシュは名大統領で、共和党は政権を握っていたはずなのです。
歴史的に見ても、戦車の差は戦争は決まるのです
６日間戦争でエジプトが負けたのは「T-55ではなくT-54が主力であったため」です
知り合いのユダヤ人、イザヤ・ベンダサンもそう言っています
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 10:26:52.78 jaZBht3m
＞＞９５
反論があったからまとまってないと思っただけ
その反論の正当性がなくても
＞＞９７
はいはい、おもしろいおもしろい
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 11:34:50.25 +hP4m1g6
戦略レベルでの区別と戦術レベルでの区別もできんのか？
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 11:53:50.01 3m/eCmL9
>>95
マクロな視点である「師団」単位で考えればどうだろう？
「精鋭師団」と「戦時増強の二戦級師団」は同じ駒でしょうか？
「T-34を装備した戦車部隊」と「BTしかない戦車部隊」を「同じ戦車部隊だから」と特に区別せずに運用する指揮官がいるか？
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 12:40:13.46 ra1/emwp
サッカーの例えを否定したら>>100へと発展した
でも元々の>>64の比較よりも戦車の性能差が開いたからこのままでいくと
「マークⅣを装備した戦車部隊とルノーFT17を装備した戦車部隊を
区別せずに運用するのか？」まで発展しそうな・・・
いや下手をすれば「古代エジプトの戦車部隊と、古代ペルシアの鎌戦車部隊を
区別せずに運用するのか？」まで発展するかも知れない
まぁ要するに>>84と一緒で比較対象がオカシクね？と
（機甲戦という概念が日進月歩だった時代の戦車の例をだされても）
むしろM4とM4A3E8との比較とかM48とM60との比較とかが適当じゃないのかなぁ？
で、区別するかどうかに関しては「目標と戦況と手持ちの兵力によるだろう」としか言いようが
ないし
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 12:45:07.24 xpXhwlaX
≫99
戦略と戦術という言葉を使う奴は
具体的に説明ができない奴が多い、これ豆な
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 12:57:41.69 xpXhwlaX
≫100
あの戦争でロシア人は師団の装備なんて気にしていないと思われ
手持ちを投入できるだけ投入するのがヤツらの流儀だろ
BT装備なんて些細なことは問題にしないよ
親衛師団なら、決定的な時期に投入する算段あるけど
あれは優秀な人員や優先的な補給、待遇があってのこと
戦車の差どころではないね
親衛師団にしても、二チェボーのロシア人はだぜ、何を装備していても「同じ親衛師団だろ、同志」で終わりだよ
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 13:11:52.18 kSzzn4am
大元に戻るとさ、９０式装備と１０式装備で運用上の差はないよな
アレだ、柔い橋脚でも通れるとか、簡単に運べる程度の些細な利点はあるだろうけど
どのみち師団ごと動かすのは手間なんだから、それが一気に楽になるようなもんじゃない
大きく見りゃさ、同じドクトリンで、同じ結果を期待できるわけだし。
１０式と７４式なら、見た目も相当違うし、１０式のほうが強そうだけど
「いま中国（ロシア）と戦争すれば、７４式では負ける、１０式でなければ国が滅ぶ」ということもない。
それこそ海空戦力だし、上がってきてもカスみたいなものであって既に形骸だろ
逆に、海空が滅びるほどの損害だしたら、爆撃やら船舶輸送がとまって飢餓状態になるし
いわゆる「世界最強」の１０式程度でも、性能差では挽回できない数が上がってくる。
今Ｔｉｇｅｒになるんじゃないの？ 「日本は負けたけど、１０式は負けていない！」みたいな
105:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
11/05/01 13:19:23.77 ZGbyTfto
戦闘力の交換比率がどうなってるか一般の人にゃあ分からんがな。
あくまで「蓋然性の高い有事においては両者とも任務を遂行することが可能であるとされる」だけであって。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 13:29:02.83 3m/eCmL9
>>101
じゃあ「M48を装備した部隊とM60を装備した部隊」でもいいんじゃね？
「目標と戦況と手持ち兵力」によって使い分けるのだから「同じ駒」ではないだろう。
出来ることに差があるから使い分ける必要があるんだし。
>>104
10式と74式だと、例え「どちらでも達成できる任務」でも我が被る損害が全然違うだろ。
74式でもなんとかならないことはない、でも10式ならより少ない犠牲で戦える、というなら
10式を配備する意味は十分ある。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 13:32:51.12 xpXhwlaX
≫105
話し言葉で単純明快に説明できないのは
本人が理解していない証拠だと思うよ
一般の人に分かるように書くべきじゃね？
なんにせよ、本土決戦ならドッチでもOK、なんだろだ
１０式でも９０式でも、損害に大差は出るとも思えんよ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 13:37:38.26 xpXhwlaX
≫106
今の中国が日本本土に上陸戦カマせるかを
「検証」してからの話じゃね？
そこすっ飛ばして、「本土に敵が上陸しました」じゃね
山桜厨、ってバカにされるぜ
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 13:38:40.04 ra1/emwp
>>106
＞じゃあ「M48を装備した部隊とM60を装備した部隊」でもいいんじゃね？
んな主張をコロコロ変えられてもなぁ・・・
＞「目標と戦況と手持ち兵力」によって使い分けるのだから「同じ駒」ではないだろう。
「戦場で戦車の種類に一々気をもんでいる時間や余裕や余力はねーだろ」と言う意味合いを
もたせて書き込んだつもりだったんだ・・・
110:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
11/05/01 13:40:41.94 ZGbyTfto
>>107
？ 両者の戦闘力の差は防衛省は把握してるだろうが一般の人はあくまで「推測」でしかないってことだで？
まあ、やってみんとわからんだろうねえ、さすがに損害の差については。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 13:47:04.06 xpXhwlaX
≫110
７４式は戦闘力２５６で、９０式が４０００、１０式が４０５０ってかw
90ー10の差なんて、それ以外の条件に隠れちゃうだろ
差というほどのものもないわな
112:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
11/05/01 13:53:41.63 ZGbyTfto
>>111
まあ、そう判断するなら貴方はそれでいいんじゃない？ 防衛省は防衛省の判断でやってるわけだし。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 13:55:20.03 3m/eCmL9
…いや、10式は本土にいる74式の代替なんだが。
なんで90式と比べたがるの？
>>109
別に例えはなんでもいいし。
「同じ種類でも能力が違うなら違う駒」と言いたいだけ
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 14:13:25.24 ra1/emwp
＞別に例えはなんでもいいし。
そこらへんの皮肉を>>101にこめたんだけどなぁ・・・
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 15:09:09.06 ykygGRij
住金は74式で十分と言ってたはずだが、いつから90式と10式の比較になってるの？
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 15:11:56.24 kARPESJp
>>104
いまだ制空権と航空優勢の違いが判っていないようで
>アレだ、柔い橋脚でも通れるとか、簡単に運べる程度の些細な利点はあるだろうけど
それ、全然「些細」じゃないし
戦車数削減と74式の退役から本州以南での戦略機動性は頗る重要
>どのみち師団ごと動かすのは手間なんだから、それが一気に楽になるようなもんじゃない
初期の段階で師団単位なんて悠長なことしてられないでしょ
>>108
>今の中国が日本本土に上陸戦カマせるかを
その考え方だと10式戦車の要不要でなく陸自正面装備の要不要の議論になるが、それで良いのか？
>>109
>「戦場で戦車の種類に一々気をもんでいる時間や余裕や余力はねーだろ」と言う意味合いを
74式と10式じゃ予想される戦果や損害が違う
それを考慮せずに同じ使い方をしたら指揮官失格でしょう
>>113
>なんで90式と比べたがるの？
90式を持ち出さないと10式不要論を言い出せないからだろ
74式の退役、10式は既に開発済み、と考えれば今更90式を再生産する意味はないだろうに
それとも戦車戦力を現在配備中の90式のみにするという主張なのかな
90式だって退役するのだが、そうしたら戦車は1両も要らないと言うのかな
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 15:17:19.27 kARPESJp
>>115
ざっと見ると>>54で唐突に出ているね ＞90式と10式
隅金の言った「74式で十分」では拙いから90式を持ち出したのでは
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 15:25:09.38 pxbgfGgy
>>115
いんや、74式で充分じゃね？ もし足らなきゃ90式もあるし・・・と同人では言ってるよ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 16:10:33.11 ykygGRij
>>117
Thanks!
「90式と10式は同じ駒か？」というのは住金検証の本題ではないのかな？
90式と10式ではネットワーク機能の差があるから、部隊単位の戦闘力はもっと差があると思うけどね
九州に上陸されたときに、陸幕が戦車部隊を増援に出すというときに90式なら出さない、10式なら出すとか区別することは無いでしょう
そういう意味では同じ駒としてみる立場の人もいる、という程度に過ぎないと思う
けれど、下級司令部では与えられた部隊が90式か10式かによって作戦は変化する
>>109
>「戦場で戦車の種類に一々気をもんでいる時間や余裕や余力はねーだろ」と言う意味合いを
最前線で交戦中の部隊ならともかく、作戦立案段階、事前準備段階の司令部では戦車の能力を考慮する余裕はあるだろう
最前線でも実際の交戦が常に行われているわけではない
尚更、上級司令部であれば増援予定の事前連絡がきちんとくれば、その能力を勘案して進出配備計画を立てると思うのだが？
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 17:37:35.18 SBjI0TuG
>>118
アンチの人達はM4と74式に拘るけど主旨は「新型戦車はいらない」だからね。
>>117
>作戦立案段階、事前準備段階の司令部では戦車の能力を考慮する余裕はあるだろう
ないとは言わないけど、それが完全に出来ると信じてるならゲーム脳ってヤツだぞ。
仮に味方の能力が正確に把握出来たとしても敵の意図や能力は完全に把握できない。
それ以外にも事前の情報になかった地形障害や天候の急変などもろもろの「戦場の霧」とか
「摩擦」といわれるものがるから複雑精緻な計画は無意味になりがち。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 17:55:59.27 kARPESJp
>>120
いやだから、新型戦車がないと本州以南では初動は74式で対処するしかなくなるのだが
そのうえ、74式はどんどん退役していくのだけど新型戦車がないと戦車数自体が定数以下になる
>仮に味方の能力が正確に把握出来たとしても敵の意図や能力は完全に把握できない。
敵の意図や能力が判らないからって味方の能力を考慮しないのはゲーム脳以前に指揮官失格だろう
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 19:13:58.46 kSzzn4am
>116
いわゆる「海上撃破２割の法則」が崩れてからは、「航空優勢は中国でも取れる」が唯一の心の拠り所だからね。
日本側のフォース・マルチプライヤーを考慮すれば、上陸作戦の前後で航空優勢を掌握することは難しい。
そもそも、中国が航空優勢をとれるなら、日本も短期間の航空優勢は取れるわけですよ
その間に、Ｆ２ほか対艦攻撃部隊で中国艦艇を叩けばいいでしょ？
>119
>下級司令部では与えられた部隊が90式か10式かによって作戦は変化する
しないでしょ。
10式なら勝てて、90式なら負けるという状況はないよ。90式で負けるときは10式でも負ける
>119的には、それこそ上にあった「38式だから負けた、新型の99式があれば…」の世界でしょうね
123:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
11/05/01 19:16:37.02 ZGbyTfto
まあ、だからこそ戦争になる前から新型の戦車に更新しておくことに意義があるといいますか。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 19:45:02.60 ykygGRij
>>122
90式と10式で10t以上の重量差があることは貴方も招致してるよね？
そのうえで、作戦地域まで進出させるばあいのルート選定が変わる可能性があるのだが？
90式だと迂回しなければならなくなり前進が間に合わないと判定されれば作戦に影響が出る
単純に勝ち負け論ではない場所でも作戦は変わるよ？
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 19:45:32.04 kARPESJp
>>122
>いわゆる「海上撃破２割の法則」が崩れてからは
別に崩れてないでしょ
いつでも敵の許容以上の損害を与えられると盲信するほうが間違い
>そもそも、中国が航空優勢をとれるなら、日本も短期間の航空優勢は取れるわけですよ
ここからして航空優勢というものを判っていない発言のような
分散している敵に集中するのと、集中している敵に集中するのとでは結果が違う
上陸側は航空機だけでなくSAMや護衛艦艇も集中するし
>10式なら勝てて、90式なら負けるという状況はないよ
10式なら間に合ったけど90式だったから間に合わない、という状況はありえそうだけど
ただでさえ戦車数が減るのだから、戦略機動力の向上は必須
あと、新型戦車不要論の方は本州以南の戦車をどうするつもりなんだろう
・74式を使い続ける -> 機械寿命＋能力不足
・90式を北海道から移駐 -> まあ10式の調達数によってはそうせざるを得ないだろうけど、
戦略機動性の面と平時の運用（訓練その他）の面で10式より見劣るするような
・戦車を置かない -> さすがの隅金もこれは考えてないだろう
・・・いや、「M4で十分」とか言っているとこから見ると全く無いとは・・・
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 19:51:24.34 ykygGRij
>>124で変換ミスがあったので訂正
誤：招致→正：承知
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 20:04:38.56 kSzzn4am
>124
１０ｔ以上も重量差があったかね？
仮にあっても野戦でしょ、つまり90式は軟弱地を通れないけど、１０式なら通れると言いたいのね。
ちなみに、道路や橋梁は安全率があるから別に５０ｔでも問題ないよ。
>125
>上陸側は航空機だけでなくSAMや護衛艦艇も集中
中国大陸から航続距離の限界で運用するのに「航空機」を「集中できる」って無理なことを言うね。
できてもいない空母に期待しても、アレも大した数は積めないよ。
それに、SAMをどうやって海上展開するの？ 護衛艦艇にしても、防空艦は大して持っていないじゃん。
最後に出てくる「日米同盟」をどうするのさ。大構造から考えなきゃだめだよ。
戦車の問題なんて、どーでもいいミクロな問題に捕らわれていると、見えるものも見えてきませんよ。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 20:07:45.07 xBGBX7ID
>>122
1対1の戦車同士のガチバトルなら同じだから10式は不要ってことですか
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 20:18:55.03 7X5mpqaw
むしろ複数対複数だと車両の個別性能が決定打になりにくくなると思う
ネットワーク機能活かすにも偵察情報指揮面と諸兵科連合レベルで整ってないとねぇ
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 20:36:36.92 kARPESJp
>>127
>ちなみに、道路や橋梁は安全率があるから別に５０ｔでも問題ないよ。
防衛省が通れない橋梁があると言っているのですけど
安全率さえあれば通れないところも通れると
>中国大陸から航続距離の限界で運用するのに「航空機」を「集中できる」って無理なことを言うね。
そりゃ上陸に合わせて集中するだけだから
さらに日本の空港・飛行場の破壊や近場なら占領なども行うだろうし
SAMは海上でなく上陸地・占領港湾に展開（まあ第一陣とか第二陣では運べないだろうから、
自衛隊の本格的な反撃とどっちが先になるか）
>最後に出てくる「日米同盟」をどうするのさ。
日米同盟を理由にすると新型戦車だけでなく陸自の正面装備も不要ということになるけど、
それで良いの？yesかnoで答えて
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 20:49:41.94 ykygGRij
>>127
失礼、10tは言いすぎだったか
戦闘装備状態では10式44t、90式50tだから6t前後だな
そこは訂正しておく
＞ちなみに、道路や橋梁は安全率があるから別に５０ｔでも問題ないよ。
陸自は問題があると考えたから10式を開発したわけだ
それだけが存在意義の全てではないが一端ではある
＞戦車の問題なんて、どーでもいいミクロな問題に捕らわれていると、見えるものも見えてきませんよ。
一番捕らわれてるのは貴方だね
どーでもいいなら、90式と10式は違うと言われたら、「あ、そう」で済ませばいいだけ
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 21:05:30.93 kSzzn4am
>130
キチンと考えてから書き込まないから、あらだらけですよ
>防衛省が通れない橋梁があると言っているのですけど
４４ｔの10式でも渡れない橋はあるけどね。
なんにせよですよ、９０式と１０式の重量差は１割程度の差です。２倍３倍違うわけではない。
まず、対数の世界です。５０ｔで落ちて、４４ｔで落ちないような状況はあまりない。誤差の範囲ですよ。
>上陸に合わせて［航空機を］集中するだけだから
上陸戦のスパンってご存知ですか？米軍だって最速で半日かかりです。
米軍以下の装備で、日本近海に近寄る段階から考慮すれば、最短２日はかかるでしょうねえ。
>さらに日本の空港・飛行場の破壊や近場なら占領なども行うだろうし
時間的にも、空間的にも分散するのですね。
「航空優勢」とやらも、上陸作業をする２日間の維持も難しいのに。
「空港・飛行場の破壊や近場なら占領」する時間も追加するのですか。
もう時間的・空間的に集中とは言えないでしょう。
>陸自の正面装備も不要ということになるけど、
>yesかnoで答えて
その前に、「日米同盟の下で、中国は日本本土に侵攻できる」について、Y/Nで答え（ｗ
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 21:55:46.53 xBGBX7ID
つまり自衛隊はいらないってことか
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 22:19:03.42 NZqIsG/c
10式は74式用のトレーラーを使えるけど、90式は専用の特大形トレーラー(数が少ない)じゃないと運搬できないよ。
運搬手段の差は、そのまんま機動力の差だと思うが
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 22:23:01.78 MAfTSyer
>>127
>>戦車の問題なんて、どーでもいいミクロな問題に捕らわれていると、見えるものも見えてきませんよ。
アメリカから援軍が来るまでの時間稼ぎの要となる兵器の問題を「どーでもいいミクロ」と？
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 22:33:29.50 ra1/emwp
>>119
＞最前線で交戦中の部隊ならともかく、作戦立案段階、事前準備段階の司令部では戦車の能力を考慮する余裕はあるだろう
＞最前線でも実際の交戦が常に行われているわけではない
あ、なるほどそこらへんの認識が違うんだな
本土での交戦下という非常時に、ただでさえ手駒が限られている状況下で（陸自の現状からして異論はないよね？）
七四式だ九○式だ一○式差など、図面に表される「戦車部隊」の駒に過ぎないという見方だったから
まぁ中国による着上陸戦となると沖縄周辺が最有力になりそうだし、次の九州となると仮に一○式に改編しても機甲戦力自体
お寒い限りのような気がするけど・・・
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 23:16:18.78 kSzzn4am
>135
>アメリカから援軍が来るまでの時間稼ぎ
そもそも、今の日本を攻略できるような国もないだろ。
日本の周り中は海、その海は日米が支配している。
しかも、米軍は日本に駐留している。
>136
その状況なら、機甲戦力よりも海空戦力でしょ。
陸自にしても、戦車なんかよりもＳＳＭの方が使い道あるでしょう。
「本土にあげてから撃破する」なんて考えているとしたら、相当に時代錯誤ですよ。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 23:32:11.44 7X5mpqaw
>>137
>日本の周り中は海、その海は日米が支配している。
上陸するのに一番のネックである米艦隊をどう排除するか全然不明なんだよな。
たまたま空母いなくても、その後詰に米本土から航空部隊が来るのは平時でもやってる。
もっと緊張が高まれば地上軍が来るのも間違いないだろう。
揚陸演習ゴッコやってその隙に奇襲！ など狙っている隙に米軍来て終わり。
それこそ「台湾斬首戦略と米海兵隊」のようになｗ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 23:34:27.17 xBGBX7ID
敵着上陸部隊第1派を受け止められる陸上部隊を全国に配した上で
海空は第2派以降の阻止と補給線遮断を狙った方が
洋上阻止完遂狙うよりお得だと思うけどなぁ
隅金みたく敵が戦力集結はじめた時点で先制攻撃をしかけるっていうなら話は別だけど
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 00:03:44.93 YL9VPIMt
中国人自身も、「なにやっても美日同盟には敵わない」といってますからね。
連中も「せめて接近阻止」であって、「日本本土に攻めこむ」なんて言えば正気を疑われるでしょうね。
>揚陸演習ゴッコ
日本にそんなことをしたら、他の方面が軍事的にも政治的にもガラ空きになるでしょうね。
日本と緊張関係が続くということは、１枚看板の艦隊と両用戦艦艇が拘束されたようなものです。
インドや東南アジア諸国、ロシアにも譲歩ベースで、弱腰になる。
一つ誤れば、国内の民族独立運動が燃え上がるかもしれない。
そもそも、中国は「日本人は突如として変わる」ことを身をもって知っています。
その日本人の鼻先に、挑発行為として大事な艦隊を置いておくなんて。
危ないと考えるでしょうねえ。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 02:00:11.68 xA0c8A/W
逆に言えば、中国側に他方面をがら空きにする覚悟があれば戦力の集中は可能。
ソビエトを信用して、東部をほぼがら空きにした西方電撃戦みたいな事例もあるし。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 02:26:42.38 +9JM+B6o
台湾、インド、ベトナム、シベリア方面をガラ空きにして、日本以外に譲歩しまる
そこまでやって上陸作戦の「 準 備 」をするのか
台湾に独立宣言するチャンスをあたえるのか
しかも、日米同盟の海・空軍力を排除できる見込みもない
中国はリスクばかりで得るものは何もない
合理性皆無だな。そこまでして日本を攻めなきゃいけない理由って何
これが「意思より能力」(キリッ の正体か
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 02:36:31.98 xA0c8A/W
軍や政府の首脳たちがそろって「あの国には絶対に勝てない」と理解していたのに、
なぜかその国相手に二正面戦をしかけた大日本帝国という事例があってねだね。
国家が常に理性的な判断をする。とは限らんよ
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 05:08:58.79 uHUUCQmX
昨日は日曜だというのに昼間から懸命の書き込みが多数。暇というより、一緒に遊びに行く相手も、デートする彼女もいないという訳だ。
１日かけて「ボクちゃんは物知りだぞ」と脳内嫁に自慢していたとは…キモい引きこもりクンたちだな！
明日から３日間も同じように過ごすのかいな？
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 05:18:05.71 uHUUCQmX
延々と戦車の話（それも不毛な内容）を続けて、揚陸戦他の話をちょっと添える 相変わらずの展開。ひょっとして、意図的に議論にけりをつけるのを避けているのか？
決着がつくと、脳内嫁に自慢をする場がなくなってしまうからな！
146:130
11/05/02 07:18:39.86 dMrp5dI5
>>132
>その前に、「日米同盟の下で、中国は日本本土に侵攻できる」について、Y/Nで答え（ｗ
遅くなってすまない
そっちの質問に答えるよりもこっちの質問にそっちが先に答えるのが筋だと思うけど、取り合えず回答
その前に、条件とか一切ないの？
条件無しでｙかｎかどちらかだけならｙでしょう
ぶっちゃけ夜中にこっそり工作員を下ろす、とか竹島に中国国旗を立てて逃げる、とかは可能でしょうから
そうでなくてもこの質問では0%か100%か、ではないのだから、それをyかｎかと聞かれたら、
たとえコンマ数パーセントでもｙとなる（0%ないしそれに限りなく近い状態じゃないとｎにならない）
さて、こちらは答えたのだから、そちらも答えてもらいたいが、その後のレスで大体判明しているのだよね
なんで、ちょっと質問を変えるわ
「あなたは陸自の正面装備不要論者ですね」
ｎo以外のときは回答要らないです
そもそも新型戦車の開発には十数年、更新にも十数年掛かるのだが、その間に日米同盟が変化する可能性もあるのに
私は日米同盟を固持すべきだと思うけど、それを決めるのは両国の世論だし、
もし日米間に暗雲立ちこめ、10年後には安保1年後破棄通達とかになったら、それから新型戦車を開発・配備しても間に合わない
それとも日米同盟が拗れたら日本はもう防衛を諦めろ、という主張なのかな
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 09:15:39.11 tdkuCW/v
>>137-138
中国：台湾→南海艦隊（揚陸）、沖縄→東海艦隊（けん制）、韓国＆九州→北海艦隊（揚陸）
ロシア：太平洋艦隊→北海道（揚陸）
中露＋北朝鮮が同時に動くと、在日＆在韓アメリカ軍だけでは処理能力が足りないと思うんですが。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 10:31:42.00 hJSTAhDS
そもそも台湾はともかくとしてロシア、インド、ベトナムに対する軍備として
中国海軍の役割はもとより限定的じゃね？
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 10:50:25.34 YL9VPIMt
>147
中国が４正面（台湾・韓国・沖縄・九州）で戦う能力があると考えている。
必要な艦艇数、航空戦力はどれくらいでしょうね。
歴史を見ても、中国が朝鮮戦争参戦のため、中国が台湾回収を諦めたことを知らない。
>中露＋北朝鮮が同時に動くと、在日＆在韓アメリカ軍だけでは処理能力が
中ロはあまり仲が良くないことをしらない。
北朝鮮は経済状況が悪く戦力は８０年代で更新が止まっている。
提示条件で韓国が緊張すれば、国連軍が編成されるでしょうね。
あれです、中露＋北朝鮮で攻めて来ると言い出すのでしたら
いっそ、世界中から攻められる想定をしてみたら如何ですか。
日本は旧敵国条項の対象ですよ。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 10:52:16.28 YL9VPIMt
>146 が自主防衛論者だということはよくわかりました
>日米間に暗雲立ちこめ、10年後には安保1年後破棄通達とかになったら、それから新型戦車を開発・配備しても間に合わない
つまり、自主防衛のために戦車がいる、ということですね。
戦闘機を買えない、自主開発できない状況でも、戦車のことしか考えない。
その時に「戦車だけ新規に国産開発できればいい」、領空の、領域整備よりも
本土防衛の役にしか立たない戦車を優先して考える。
全く全体を見ていない。
>竹島に中国国旗を立てて逃げる
これをもって、日本本土に侵攻とみなすのですか。
旗を立てられたから、防衛出動をすると。
たしかに、この程度しかできないでしょうけどね。
>陸自の正面装備不要論者ですね
ヘリがなかったら、災害派遣とかどうするんです？
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 11:30:25.04 +iLzClQQ
専守防衛なんだから、開戦=本土決戦だよ
中国の港から九州までなら20時間かからんし。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 11:41:19.16 I973wleE
>>143
＞国家が常に理性的な判断をする。とは限らんよ
よ～しパパ核の使用を提言しちゃうぞ！！
六十年前ならともかく、現在においてその理屈は
全面核戦争も考慮しなければならない、という
話まで発展すると思うんだけどなぁ・・・
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 12:06:41.79 +9JM+B6o
≫全面核戦争も考慮しなければならない
本気でそう考えているんだろ
何より 「意図より能力」 とか
聞きかじったコトバに踊らされているわけだ
「人間は常に合目的的行動をとるとは限らない」
つーコトバを覚えて
実質的に「常に破滅的行動を取るのです」
って言い出す知性だし
中国とロシアと北朝鮮がー、だぜ
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 13:30:24.14 xA0c8A/W
全面核戦争も当然万が一の可能性として考慮するだろ普通。
でなきゃ、ロシアが東欧へのＭＤ配備にあれほど神経尖らしたりしないよ。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 14:02:42.58 hJSTAhDS
日本に攻め込んでくるのがありえない
というのなら、陸から海に予算まわしてなにをさせるつもりなんだ
と思うのだが
集団自衛権を認めていない現状では周辺事態に際してもやれることは限られるわけだし
まさか本気で海上封鎖に備えよとか言わないよね？
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 16:10:03.72 jvDu1sLq
≫海上封鎖
全面核戦争よりはありそうだけどな、海上封鎖
≫陸から海に予算まわしてなにをさせるつもりなんだ
俺、回せなんていってないけどさ、ま、いいや
海上にゃ陸よりはよほど仕事はあるだろ
アデンの海賊対処なんて、集団的自衛権も周辺事態でもないが、
リアルな海洋貿易保護だよな
インド洋でやっていた給油、ペルシア湾の機雷処理、
尖閣諸島での航空偵察ー
ありもしない着上陸に備えるよりも忙しいだろ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 16:18:43.25 AmfoOmGt
>>155
陸から海に予算回してなんとか海だけでも現状維持でしょうね。
そんだけ貧乏だってことですよ。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 16:36:58.36 jvDu1sLq
なんつーか、着上陸だの中国・ロシア・北朝鮮が同時に襲いかかってくるとか、全然現実味がないんだわ
そんなこと、どこの新聞もTVも話題にしてないだろ
サンケイと世界日報でも読んでいるのかもしれんが
そんなことより原発だろ?
あ、オマエラ安全厨だったかw
福島原発まとめ。緊急停止時に核分裂は停止している。崩壊熱の冷却問題と混同しないように。非常電源が
切れて冷却が止まっても崩壊熱の反応は緩やかなので、丸一日くらいは放置しても放射性物質が漏れたりは
しない。メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない。11:14 PM Mar 11th
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@gatemara はぁ？ 似たような事は書かれてある筈ですが。それに核分裂が止まってるのにメルトダウンとか
おきるわけないでしょう。11:43 PM Mar 11th
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@myz_chiyoda 核物理学を知らずに騒いでる人の頭の方がお天気です。あ、福島原発は復旧の目処が
つきましたよ。12:43 AM Mar 12th
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
もう問題無いな。RT @genthalf: 0312 0111 フジテレビ 福島第一原発 燃料を340cm上回る水位を確認。
電源車も到着1:28 AM Mar 12th
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
＞メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない
＞メルトダウンとかおきるわけないでしょう
＞核物理学を知らずに騒いでる人の頭の方がお天気です
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 18:23:40.15 KCf/juSS
>>157
今回の震災で、むしろ陸こそが重要だと判明したと思うがな。
最後に物を言うのは、やっぱり数（展開能力や即応能力も込みで）だよ兄貴。
…まあ、機甲・特科など正面装備の削減は避けられないだろうが
戦車の数を減らすのなら、その分質を上げて補うしかないよな。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 18:41:10.09 hJSTAhDS
>>156
>海上封鎖
日米海軍を敵にまわして日本の海上封鎖を実行可能な海軍力を持つ相手なら
どうどう着上陸をかませそうだけど
>海上にゃ陸よりはよほど仕事はあるだろ
海外派遣されたのは海自だけですか。そうですか。
わたしゃそう楽観的になれないんでね。
ドイツみたく周りは皆友達、国土防衛より国際貢献なんて呑気に言えない
そりゃ別に明日にも中国軍が攻めてくるとは言わないけど
やっぱり自衛隊の存在意義は第一に国土防衛だと思うわけよ
陸自込みで考えた方が安上がりだと思うけどな>>139
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 19:53:35.71 GkwZCtKZ
>>150
>>146 が自主防衛論者だということはよくわかりました
146には
>私は日米同盟を固持すべきだと思うけど、
と書いてあるけど？
>>155
陸の正面装備削減して海に回すのは仕方ないことだと思うけど
>>158
それ、隅金と何か関係あるの？
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 01:45:10.72 F6Z+AcKf
>>151
わが国の専守防衛って結構いい加減な概念だよ。
こんなことを首相が口走っても漢字の読み方程度にも問題にされなかった。
URLﾘﾝｸ(kuromacyo.livedoor.biz)
仮想敵国のミサイル基地への予防的攻撃を専守防衛も枠内に含めている自称平和
憲法の国に対して、上陸するまで襲ってこないだろうという前提で攻撃を決断す
る中国はなかなかのお花畑国家ですねｗ
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 02:52:12.81 LJ5c7TUE
>>151
＞中国の港から九州までなら20時間かからんし。
上海ー博多間なら高速RORO（航行速度20ノット）で26.5時間ってのが
日通のサイトに載っていたんだが、この20時間かからないってのは
一体何処の航路なんだろうか？
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 03:35:37.69 cKlxyFlm
だいたい「軍隊は持てないんで、自衛隊作りました」っていうほどの現実主義だしな。
必要な最低限度の防衛力にしても、
世界最強の戦闘機と軍艦を、アメリカの次に多く持っている。
しかもそれをイラクやインド洋まで派遣している。
≫139 はあり得ないニュアンスだろうけど
【敵が戦力集中したら先制攻撃しかけ】ても
その時の空気次第じゃ不思議はないわな
なんせ、30年前には、合憲が争われた自衛隊が
ホイホイ海外で兵站やってんだから。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 03:53:07.52 cKlxyFlm
≫139
≫160
実際に本土防衛の可能性がなくなっているから
陸自は削減されまくっているんだろ
防衛省内局は、役人と予算規模が減らされるのが
嫌だから陸自のヘリクツに乗っているだけ
本土防衛なんてオワコンなのよ
普通は上がる前に叩こうとするし
海を使わせないようにして
上がる気や、そもそも攻める気をなくさせるだろ
日米にはその力があるのよ
陸はゲリコマw対処でもしてもらえば
いーんだよ
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 10:55:24.84 nYPL6xys
先制攻撃しかけるような能力なんて自衛隊にはないから安心しろ
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 11:11:26.04 Or4Et2oT
あがるまえに叩く能力なんてないよ
現状は、揚がられた後、一部地域を切り捨てて遅滞し、
戦力の集中を行った上で反撃
しかできないよ。
自衛隊には。
そんな状態になるまで削減しても桶！
って言ったのは国民自身なんだから、殺されようがなにされようが、文句言わんで下さいね。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 11:47:46.29 wQSEsxmL
>>165
そのゲリラコマンド対策には戦車（を含む装甲車両）が有効という戦訓がイラクやアフガンで出ていて、
さらに10式はゲリラコマンド対策をうたい文句にしてるんだけどね。
数が減らされるのは仕方ないから、旧式の74式は全廃して、さっさと10式を配備しちゃおうよ
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 12:41:34.52 4olqPUbI
>上がる気や、そもそも攻める気をなくさせるだろ
攻める気をなくさせるためにも陸戦力が必要なんだけどね
海空だけじゃ敵を全滅することは出来ない
通常なら中止にするような損害を敵が受けても、上陸後にろくな抵抗がないなら敵は作戦続行するでしょう
それとも陸戦力は米軍任せ？
米軍が来るまではどんなに国土を荒らされても許容します、ということか
あるいは「安保があるから敵は100%来ない」とか？
それで万が一来たら「想定外」と言い出すのね
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 13:45:44.57 8npwSExb
そもそも、最近のアメリカさんは「俺たち世界中で忙しいから、日本はなるべく自前の軍備で自主国防してね」
みたいなメッセージを出してなかった？
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 13:53:52.22 EBHEg7uw
法的に可能なことと、それを実践できることとの間には大きな差がある筈だが
先制攻撃上等のイスラエルでさえ「まさか本当に攻めてくるわけがあるまい」
って思い込んで奇襲受けた事例があるのに
今の政府の体たらくを見て、よくもそんな楽観的になれるもんだ
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 14:16:06.19 6M9o9q1f
鳩による普天間の拗れから日米関係が冷え込みかけたのはたった1年前のことなのに、
これでよく日米安保が揺ぎ無いと思えるものだ
他でもない日本の世論が（結果的にせよ）日米安保に影を落とす可能性が明かされたのに
一応断っておくけど、私自身は日米安保が必要と思っているからね
自分の意見以外のことを書いただけで「自主防衛派だ」と誤読する人がいるから
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 14:32:47.31 82Ictd5R
>167
>あがるまえに叩く能力なんてないよ
ま、中国にもロシアにも、海空自衛隊を排除して
日本本土に上がる能力がないからね。
>169
>それとも陸戦力は米軍任せ？
海空よりも多い人数を抱えている陸自がいますよ
それとも、陸自は無駄飯食いなのですか？
>171
>イスラエルでさえ奇襲受けた事例があるのに
別に国境を接しているわけでも、平和条約を結んでいないわけでもないしね
航空撃滅戦から、上陸開始までどれくらいの日数がいるでしょうね
そもそも、上陸船団準備から全部隠し通せませんよ
>172
>普天間のねじれから日米関係が冷え込みかけた
>これでよく日米安保が揺ぎ無いと思えるものだ
普天間問題は、安保条約発動そのものに影響するようなものでしたか？
日米のどちらかが、安保は破棄とか言い出しましたか？
日本はアメリカにとって重要な同盟国ですよ
あの程度で安保が破棄されると考えるのは、そうとう甘い認識をされていますね。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 14:52:34.94 8npwSExb
>>173
ヴェーザー演習という海軍力で圧倒的に劣る側が、見事に大規模上陸作戦を成功させた事例が何度も挙げられているような。
そして、ノルウェーに侵攻してきたドイツ軍を喰いとめられるだけの戦力があれば、イギリスはノルウェーを救援できただろうね。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 14:59:00.93 EBHEg7uw
>そもそも、上陸船団準備から全部隠し通せませんよ
当方に十分な陸上戦力があるからこそ大規模な上陸船団の準備を強いれるわけですが
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 15:43:41.03 LJ5c7TUE
>>174
この主張って言い方を変えれば
「ゼーレーヴェ作戦」を挫折させたように強力な空海軍力こそ、大規模上陸作戦を挫折させるための要である
っていう風に置き換えられる気がするんだけどなぁ・・・
何を言いたいかと言えば「過去の戦例」なんで持ち出し方しだいだろうと
（別に一○式不要とかの主張をしたいわけじゃないけど）
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 15:47:53.81 EBHEg7uw
>>176
上陸してきたのが降下猟兵と駆逐艦で運べる程度の陸兵だったことを考えれば
それを追払える陸軍を整備した方が安く済みますよ
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 15:59:01.89 82Ictd5R
>174
幅１００ｋｍもない海を渡った例を出されてもどういう顔をして良いものやらですね
日本と九州の間って、その８倍以上、８００ｋｍはありますよ
「航空優勢」とやらを信じて航空自衛隊の妨害を受けずに渡り切るのですか
２～３割も沈められたら、作戦中止でしょうね
なんというか、相当ツメが足りないアイデアですよ
>175
>当方に十分な陸上戦力があるからこそ大規模な上陸船団の準備を強いれるわけですが
十分な陸上戦力はあるでしょ、15万人もいる。
戦車の質は問題にもならないですよ
「日本の戦車は74式だから、上陸作戦をしよう」とか
「１０式には勝ち目がない、上陸は取りやめだ」なんて言うわけ無いでしょう
このレベルですよ、戦車なんて
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 16:04:34.85 EBHEg7uw
>>178
>２～３割も沈められたら、作戦中止でしょうね
それも当方に十分な陸上戦力があるからこそ(ｒｙ
>十分な陸上戦力はあるでしょ、15万人もいる。
それじゃあ隅金の主張は間違いってことでいいんすか？
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 16:09:20.37 LJ5c7TUE
>>177
＞それを追払える陸軍を整備した方が安く済みますよ
んと、できれば具体的なコスト比較をだしてくれれば助かるなぁ
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 16:15:49.03 EBHEg7uw
>>180
そう言われると弱いなぁ
互いに抽象な話ばっかだから
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 16:33:00.84 Or4Et2oT
こっちに陸上戦力があるから、敵は一度にまとまった数揚げる必要が生じる。
一度にまとまった数揚げる必要があるから、船団を組む必要が生じる。
船団を組むから、見つかり安くなり、海自、空自を排除するための艦隊を組む必要が生じる。
陸上戦力がこっちになけりゃ、一番上の条件が崩れる。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 16:38:00.82 8npwSExb
>>176
アシカ作戦もヴェーザー演習もどっちも戦訓として考慮すればいい。
別にどちらかが絶対というわけでｈないし。戦訓ってのはそういうものだろう。
「上陸作戦を阻止するには強大な空海軍が必要だが、それで100％阻止できるわけではないから陸軍の整備を怠ってはならない」
>>178
その陸上自衛隊を「着上陸なんかあり得ないから削減して海に予算を回せ」って主張する人がこのスレにはいるようだが
というかさ、最後の主張だとありとあらゆる兵器は更新の必要がなくなるんだけど。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 16:40:02.08 Or4Et2oT
ところで、陸上自衛隊の現役さんは、13万8千人。
予備自いれても14万ちょいで、15万には届いてないはずだけど？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 16:44:46.67 82Ictd5R
>182
>陸上戦力がこっちになけりゃ
いるじゃないですか、陸自が15万も。
それとも、自衛隊は軍隊ではないとでもいわれるのですか？
>183
>強大な空海軍が必要だが、それで100％阻止できるわけではないから陸軍の整備を怠ってはならない
そうですね、チョットしたゲリコマとか上がってくるかもしれないから、従的な立場の陸自も必要でしょう。
その人数は足りていると思いますけどね。
とはいえ、あくまでも従属的な役割です。海空予算を優先するのも当然でしょう
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 16:46:30.76 FOsaYiD7
そもそも10式の必要性を論ずるのに着上陸をベースに置かなくても良くね？
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 16:50:47.12 82Ictd5R
>186
そうですね。財政問題をベースにして、
従来の陸海空配分比率のままよいか、を念頭に考えるべきかと
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 17:04:08.47 Or4Et2oT
これ以上陸は減らせんよ。
これ以上減らしたら主要港湾に24時間以内に一個普通科連隊を急派可能
っていう体制が崩れる。
これ以上数を減らすなら、完全機械化＆空中機動化＆海上機動化
による戦略機動性の大幅向上が必要不可欠。
ただでさえ、一個普通科連隊につき、一個戦車中隊と一個特科中隊が支援するという体制が崩壊して、
普通科連隊当たりの火力が大幅減してるんだし。
太平洋側は守んなくて良いんじゃないかだって？
そういうことは、千島列島と東シナ海っていう解放翼をどうにかしてから言おうか。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 17:09:38.78 Or4Et2oT
ところで、陸自は15万必要だって思ってるのかい？
なら、現状で足りてないよ。
陸自の現役は13万8千人だ。
15万人もいない。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 17:15:42.22 F7DCr0oU
>>185
まず陸自は15万人もいない
その上で仮に15万いたとしても足りない
遅滞防御をせずに敵を上陸直後に海に追い落とそうとか考えると最低で25万人が必要、とも言われてる
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 17:15:56.59 82Ictd5R
>188
興味深いご意見ですね
>これ以上数を減らすなら、完全機械化＆空中機動化＆海上機動化
>による戦略機動性の大幅向上が必要不可欠
それをやって、減らせばいいのではないですか。
完全はともかく、人数を減らせば効率化ってことで戦車もヘリも買ってもらえると思いますよ。
隅田金属のあれを見てきましたけど、現体制から5万人減らしたとすれば、人件費は年１兆円減るでしょう。
全体の数が減るので、それ以外の科目でも減りますよね。仮に１．５兆減るとしましょう。
その８割は節約として、残り２割、３０００億を陸海空で２０００億程度減らせば、大好きな戦車も増やせますね。
予算の増額がなかったとしても、定数が、分母が減るから、機甲化率も、ヘリ輸送率？とかもあがる。小銃も新型の比率が上がる。装備もそうでしょう。
いいことずくめではありませんか。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 17:17:48.93 82Ictd5R
>190
それって、陸自お手盛りの数字でしょ。
しかも、ソ連が一番強くて、日本が弱かった70年代以前の数字。
海自の８機８艦体制と同じで、いまからすれば何の根拠にもなりませんよ。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 17:31:38.85 Or4Et2oT
70年代の陸自は16万人いたんですが……
今は、定数が14万人まで減らされて、あげくの果てに、
お約束どうり、定数いっぱい分の予算貰えず、定数満たせてないって状態。
人数面なら70年代のほうが恵まれてたよ……
で、機械化、空中機動化するための予算なんてついたためしがない。
12旅団の空中機動化は中途で挫折して、重装備のない軽歩兵部隊と化してるし、
北海道の二個師団二個旅団以外の部隊は、機械化どころか、自動車化がようやっと終わったよ～
な状態だし。
北海道の部隊を転移させろって話もあるけど、移動先の駐屯地を整備するための予算がつかないし……
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 17:43:56.64 F7DCr0oU
>>192
陸上自衛隊が創設された直後に米軍が試算した「日本全土に貼りつけるだけ」で必要な兵員数が24万人です
実際、日本陸軍が平時に整備してた兵員数も24万+外地部隊分ぐらいだし
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 18:08:10.67 82Ictd5R
>194
やっぱり、５０年も前、朝鮮戦争で西側が一番苦しい時に陸式が考えた数字ですね。
それから半世紀、韓国が北朝鮮に対して優位に立ち、ソ連は崩壊してしまいました。
いつのまにか陸海空自衛隊は近代化し、
中でも海空自衛隊は西太平洋で最大勢力となったわけです。２４万も要りますか？
しかも、国内では財政悪化、少子高齢化です。何の利潤も生み出さない自衛隊に金は出せないでしょ。
ここはでひとつ、陸を大きく削って海空に廻す時期ですよ。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 18:28:54.70 Or4Et2oT
これ以上減らせねって
それどころか、陸は西方に二万人増の予定だよ。
これまでずっと海一辺倒で陸空切り捨ててたんだからちょうどいいわな。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 19:19:35.79 8npwSExb
つうかさ、海自は世界2位の水上艦部隊に６隻のイージス艦に２隻のヘリ空母（さらに２隻追加予定）。
潜水艦も全艦が艦齢２０歳以下でさらに純増決定済み。もう、これ以上何を増やすのさ？
空自に関してはスミキンはなんかF-104でいいとか余迷いごと行ってたが
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 19:27:47.41 82Ictd5R
>196
増えるといいですね、陸自。
でも2万人が例の、防衛大綱へのカウンターアタックだとしたら、絶望ですよ
どっかを減らして西を増やすしかないですね。
>197
護衛艦以下、なにもかも大型化していますらかね。その更新のための、艦艇継続費だけでも大変ですよ。
乗員を維持するための手当も出さないといけない。哨戒機も新しくなる、整備支援用の機材も必要です。
正直、金食い虫ですけど、海自優先はどこからも文句出ないくらいの確定路線ですからね。
あと、空自もFXやら大変でしょ？そのためには金をどっかから持ってこないといけません。
そうなると、あとはおわかりですね。陸とMDから引っ張るしかないということです。
199:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
11/05/03 19:39:43.44 SGF7nv5L
MDから引っ張れるかなあ……。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 19:51:10.49 G2tQhh9k
実のところ金ばっかりかかってあんまり魅力ないんだよねＭＤ
使いでのあるのはSM3くらいで
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 20:37:21.53 FOsaYiD7
ぶっちゃけMDは空がRMAを推進するダシに使ってるようにしか見えない
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 21:17:47.18 k1f5ymVU
>>198
そこで何故「防衛費そのものを増やす」という選択肢が出てこないの？
陸だって陳腐化した74式戦車の更新が必要なのに……
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 21:25:57.37 SwBQ4BqH
まあ、震災でしばらくは防衛費を増やすのは難しいだろうな…
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 21:36:06.79 82Ictd5R
>202
スゴイこといいますね。世間の雰囲気を感じましょうよ。
今「地方は疲弊している、公共事業費ふやせ」って言われたらどう思いますか？
あなたが仰っていることは、これと同じですよ。
「陳腐化した７４式戦車を更新するために、防衛費を増額せよ」
…どれくらい説得力があると思います？
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 21:41:06.02 gVLvHGxo
>>191
震災のおかげでその主張とは逆に災害対策のための陸の人数を増やしそうだが
当然そうなると機械化の比率も落ちるだろうし、火砲や戦車や重車両といった正面装備はさらに削られそう
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 21:45:30.99 gVLvHGxo
>>204
まあ防衛費増額は今は無理だろうね
近隣の非友好諸国は軍事費増額しているけど、震災の復興の方が優先されるべきだし
なので護衛艦1隻建造する予算を陸に回そう
たかが1隻減らすだけだし、その1隻分の予算があれば戦車ならかなりの数を揃えられるでしょう
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 22:00:42.97 uxNgL4W8
>>204
>>「地方は疲弊している、公共事業費ふやせ」
何故それを日本で行ってはいけないのか疑問です。
それと震災復興が終われば、
「陳腐化した兵器（陸海空）を更新するために、防衛費を一時的に増額せよ」なのでは？
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 22:29:02.60 FOsaYiD7
>>207
事の是非ではなく、世論が認めようとしない空気では？という意味かと。
仮に予算が回ったとしてもヘリや後方、C4関係で正面には回らんでしょうね。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 22:40:27.89 8npwSExb
むしろ、潜水艦とかあきづき型護衛艦が犠牲になりそうな悪寒＞予算
24DDHは災害対策の名目があるから大丈夫だろうけど。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 22:43:09.36 gVLvHGxo
>>186
つーか、着上陸の話は戦車を含む陸自正面装備の必要性の話であって、新型戦車の必要性の話じゃないんだよね
新型戦車の必要性の話は単純に74式の寿命（および陳腐化）
で、90式は定数に満たないし、ライン閉じてるから再生産が難しいし、そもそも本州以南での運用に支障があるし、
そのうえ90式も74式退役後に寿命が来る
既に開発が終わりラインも閉じてない10式を生産しない理由が無い
ここで「海空と米軍がいるから」を理由にすると、それは新型戦車不要論でなく戦車を含む陸自正面装備不要論になる
「74式や90式があれば良い」とか言っても、それらは寿命で今後無くなっていくのだから、
新型戦車が無ければ戦車自体がいずれ陸自からなくなってしまう
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 22:45:46.99 uxNgL4W8
>>208
とは言っても、仕分けの時も担当者が言ってたけれど、
「このまま旧式の兵器を使い続けると余計に予算が必要になる」
この言葉を理解してくれなかった民主党の皆さん方が政権握ってるしなぁ……
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 22:55:51.56 SwBQ4BqH
車に例えるとわかりやすいよな。
「旧車は維持費がかかるから、さっさと新車に買い替えたほうがいい。」
しかも、その新車(10式)は維持費の安さも売りにしてるという。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 23:07:51.53 cKlxyFlm
≫212
≫車に例えるとわかりやすいよな。
≫「旧車は維持費がかかるから、さっさと新車に買い替えたほうがいい。」(とディラーに聞いた)
「だから、車検の度に買い替えるです」
ディーラーのカモになってんだな、オマエw
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 23:14:24.92 gVLvHGxo
>>213
えーと、機械的に寿命がきている74式をこれからも使えと？
余計に掛かる出費はどうするの？
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 23:17:06.34 FOsaYiD7
「じゃあ廃車して自転車通勤ね」
ウチではそうでした…せめてクロスバイク買ってよ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 23:18:12.86 w3bpxL1K
>>213
「だから、車検の度に買い替えるです」
ディーラー以前に、防衛省は既に不便を感じてるんだけど？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 23:35:23.18 cKlxyFlm
西側戦車が30年で機会寿命がくるかよ
戦車がなくなって困るなら
壊れたとこ直せばいいだけの話だろ
今まで予算化して大規模改修をやらなかったのも
「直して寿命が伸びたら新しい戦車が入ってこない」ってだけの
役人の予算使い切り論理だしな
オマエラ、本当に踊らされているよな
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 23:42:18.00 aJ7md7jj
>>217
あのなぁ……大規模改修の費用が新規開発以下に納まるなら、
普通にそっちを採用するわな。
で、日本は新規開発の方が安いと判断したわけ。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 23:58:29.19 gVLvHGxo
>>217
>西側戦車が30年で機会寿命がくるかよ
来ないと考えるほうがおかしい
乗用車なんかよりも過酷な条件なのに
>壊れたとこ直せばいいだけの話だろ
直すには部品が必要ですが、ラインが閉じたあとでは調達できません
閉じてから結構立つからストックも尽きているでしょう
それを再生産となればラインの立ち上げからしないとならないから新型戦車の生産並みに費用が掛かります
>「直して寿命が伸びたら新しい戦車が入ってこない」ってだけの
「費用に見合うだけの効果が無い」をそこまで曲解できるとは・・・
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 00:31:05.06 hSIkPSn6
M60やT-55なら、予備部品も腐るほどあるだろうけどなあ
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 00:41:50.55 LQP1AUNM
≫219
≫大規模改修の費用が新規開発以下に納まるなら
役所の発表を真に受けるなんて正気かよ
「新規開発の方が安いって」ペーパーつくるだろ
「原子力発電が一番安いです」ってあれと同じだよ
≫219
本当に乗用車が好きだな
あのさ、鋼の塊が壊れる訳ねーだろ
工作機械なんて100年もつぞ
足回にしてもだ、三菱だって商売だ、金つみゃ納期に間に合わせるよ
そもそも1年で全部やるこたぁない
継続事業で5年もかければいいだろ？
三菱ができないって言うなら、海外に入札させれば
三菱もすぐに態度を改めるよ
ホント、世間知らずだな
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 01:19:52.15 Z+RXo/Yg
>>221
数十トンの重量と主砲発車時の反動に耐える足回りや、数百～千数百馬力の出力を搾り出すエンジンや高度な電子製品であるFCSが搭載されてて、
なおかつそれらを時速数十キロで屋外のそれも不整地で機動させるなんて過酷なんてものじゃない条件で運用される工作機械が存在するんかいな
戦車は鉄の塊じゃない
あれは非常に繊細な工業技術の結晶だ
条件も運用目的も違いものを、工業製品だって共通点だけで持ち出すとか、どうかしてる
あと、問題は部品調達に必要なコストが新戦車を導入した場合、導入コストと合わせても安くつく可能性が圧倒的に大きいって点だべ
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 01:32:48.64 Ogy3JkOs
>>221
…戦車は「走っているだけで故障する」と言われるほど繊細な代物なんだが
つうか、工作機械は自走しないし、ましてや不整地を時速数十㎞で走りながら殺人ブレーキかけたりしないし。
もういいよ、あんたは軍事について基本的な知識すらないと自分で白状した。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 01:38:44.70 gb5ur8AN
いつまでも７４だと陸自の戦車兵の人がかわいそうじゃん
７４更新用の６０台程度ならなら、新しいオモチャをあげてやろうよ
でも、「７４では日本を守れない」とか
「中国軍が日本本土に上陸してくる」っていうのは
ぶっ飛び過ぎ、空海自衛隊無能論だと思う
海空自衛隊が優先ってのはコンセンサスなわけだ
そのために。陸は自然減程度に合わせて縮小が正解だろ？
防衛費増額なんてできない、夢物語なんだからさ、
陸を減らして海空を増やすのはさけられないって
消費税増税しようかってなれば、「ふざけんな、歳出減らせ」だし
「防衛費は聖域だ」なんて通用しないことは間違いない
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 01:45:19.00 LQP1AUNM
≫223
≫もういいよ、あんたは軍事について基本的な知識すらないと自分で白状した。
オマエの軍事に関する基本知識は、戦車の運用か
ちんまい話が好きなんだな、木を見て森を見ずだな、ホント
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 02:11:14.92 Ogy3JkOs
>>225
自分が議論している森が、どんな木々の集まりであるか知りもしない・調べもしないという態度が問題なんだよ。
ましてや、知りもしないのに知ったかぶって適当な嘘知識を言うなど論外だろ
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 02:24:22.29 0akgXoZS
>>224
日本は島国なため、海空戦力が優先されると思いがちですが逆に言えば全ての海岸線から上陸される可能性があるという脆さもあるのですよ？
日本のEEZの広さからして海空戦力で洋上撃滅して上陸を防ぐのはいくら戦力があっても不可能です、上陸してきた敵軍を最終的に撃滅するには陸自の陸上戦力が必要不可欠です。
陸上戦力が充実していれば敵は上陸船団に大規模な揚陸艦を多数加える必要があり艦隊行動を阻害でき海空戦力の攻撃を援護することもできるという効果もあるのです。
あと＞７４更新用の６０台程度ならなら、新しいオモチャをあげてやろうよ
90式戦車の製造ラインも10式戦車生産のためラインを閉じました、90式戦車も初期ロット分の老朽化が進んでいるため5年後には退役し始めるでしょうから90式戦車も10式戦車で更新されるでしょう。
性能の面で全て10式戦車に劣っている90式戦車の改修延命はする必要が皆無ですし。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 03:06:47.14 LQP1AUNM
≫227
なんか、穴だらけだよな
≫逆に言えば全ての海岸線から上陸される可能性がある
中国が、北海道や九十九里浜、遠州灘にも上陸する可能性があると？
≫日本のEEZの広さからしてっても
なんでEEZが出てくんのさ
排他的経済水域の警備と勘違いしてんだろ
≫ 陸上戦力が充実していれば敵は上陸船団に大規模な揚陸艦を多数加える必要があり
≫艦隊行動を阻害でき海空戦力の攻撃を援護することもできるという効果もある
揚陸艦が水上戦闘をするのかw
≫90式戦車の製造ラインも10式戦車生産のためラインを閉じました、
≫90式戦車も初期ロット分の老朽化が進んでいるため5年後には退役し始めるでしょう
≫90式戦車も10式戦車で更新されるでしょう。
単なる希望的かんそくだねw
≫性能の面で全て10式戦車に劣っている90式戦車の改修延命はする必要が皆無ですし。
大砲は似たようなもんだし、装甲にも大差はないね
38式歩兵銃とと99式小銃低度の差もねーだろ
どうせ延命されるよ
ま、所詮はスペック厨だな
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 03:32:34.18 0akgXoZS
>>228
東シナ海というやけに広い解放翼をご存知ではないと？
さすがに関東近辺に上陸してくるということは補給の面で皆無ですが…
揚陸艦は海上での戦闘ではお荷物にしかなりません、お荷物にしかならないのに艦隊は護衛行動しなければならないためこちらの海空戦力の攻撃を援護することになります。
＞大砲は似たようなもんだし、装甲にも大差はないね
防衛省の公式資料ぐらい見てください、功走守全ての面で90式戦車を上回るとされ、さらにはC4Iもありますよ？ どこが大差ないと？
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 04:53:06.67 sYWBRlYC
>>224
>ぶっ飛び過ぎ、空海自衛隊無能論だと思う
まず、着上陸に関する議論は新型戦車の必要性の話ではなく陸自正面装備の必要性の話
「中国軍が上陸してくる」というのをぶっとびすぎというのなら74式も90式も要らないということになるが
74式・90式は要るというなら、寿命を迎える74式（いずれは90式も）の替わりは必要だし、
攻守ともに74式より上な10式（戦略機動性なら90式より上）なら損害（国民の犠牲）を減らせる
>７４更新用の６０台程度ならなら、
そういや戦車定数400輌だっけ
本州以南をたった60輌で護れ、というのならとんでもない話だが
90式を（運用や訓練の不自由さに目を瞑って）北海道から持ってくるのか、
機動戦闘車を戦車と別枠にしてそれで補完するのか、
はたまた90式を早期退役させて10式を増やすのか
>>228
>≫90式戦車も10式戦車で更新されるでしょう。
>単なる希望的かんそくだねw
希望的観測も何も、90式も永久に使い続けられるものではないのだが
10式かそれ以降の戦車かに更新されるのは確実
>大砲は似たようなもんだし、装甲にも大差はないね
攻守ともに90式より上ですが、一番の違いは戦略機動性です
より少ない戦車数で護るとなれば、戦略機動性の向上が必須です
ある地域に今までは居た戦車隊が削減で居なくなるのですから、
必要なときには速やかに駆けつける必要がある
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 08:42:39.54 9Z0aun8z
戦後第二世代型戦車と、戦車第三世代型戦車の間には、絶対的とも言える格差があるからなあ。
第三世代型戦車一両を、74式戦車が撃破しようとしたら、一個中隊を磨り潰してどうにかこうにか。だろう。
勿論、数が増えれば増えるほど、その差は加速度的に増える。
当然、敵は諸兵科連合部隊を編成しているだろうから、
対戦車ミサイルや攻撃ヘリ、航空機による攻撃も、思ったように戦車を撃破できないだろうし。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 08:58:25.08 9Z0aun8z
上陸されるってのは、空海自が無能って言ってるんじゃないよ。
現行の空海自では、どう頑張ろうと完全な上陸阻止さ不可能ってだけ。
さらにいえば、専守防衛である以上、海空をどれほど増強しようが、
戦略的奇襲への対処が難しいということ。
上陸されたら終わりという状況より、上陸されてもなんとかなる。
という状況のほうが、海空も柔軟な対応ができること。
こっちに陸上戦力があれば、まとまった数を一度に揚げる必要があるから、
敵は船団を組む必要が生じて、事前の察知、洋上での捕捉が簡単になり、海空が戦いやすくなる。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 09:15:47.89 0akgXoZS
海自はせいぜい敵の補給路を断つことぐらいしかできないからなあ。
陸自は米軍の増援と補給路を断つまで持ちこたえるしかない。
＞戦略的奇襲への対処が難しいということ。
確か湾岸戦争だっけ？ イラク軍がクウェート侵攻前、軍が集結していることをアメリカは知っていたけど演習だと思っていて、そしたらイラク軍がクウェートに侵攻して慌てたという話。
アメリカでも他国の意志、目的を見抜くのは難しいということ、アメリカでさえそうなんだから日本ではもっと無理ですな＜他国の意志、目的を見抜くこと。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 09:29:29.34 LQP1AUNM
≫229
≫揚陸艦は海上での戦闘ではお荷物にしかなりません、
≫こちらの海空戦力の攻撃を援護することになります。
これは陸上戦力がいれば何でも同じだろ
別に日本に戦車があろうがなかろうが
≫229
≫攻守ともに74式より上な10式（戦略機動性なら90式より上）なら損害（国民の犠牲）を減らせる
何か妙な思い込みなんだよな
戦争に戦車の質が及ぼす影響は微細だよ
そもそも、あり得ない着上陸の保険だろ
保険にバカみたいな金かけるより、普段使いする海空に金使った方がマシだっつーの
≫231
≫第三世代型戦車一両を、74式戦車が撃破しようとしたら、一個中隊を磨り潰してどうにかこうにか。だろう。
無根拠じゃん。味方は諸兵科編成とやらはしないのかw
≫空海自では、どう頑張ろうと完全な上陸阻止さ不可能
≫専守防衛である以上、海空をどれほど増強しようが
海自なんか、本土上陸なんかあるもんか、だけどな
中国の海軍力(以下略
≫こっちに陸上戦力があれば
これは戦車の質、それどころか有無を問わないよな
小銃装備のエチオピア王国軍でもいれば同じだろ
戦略的奇襲への対処が難しいということ。
上陸されたら終わりという状況より、上陸されてもなんとかなる。
という状況のほうが、海空も柔軟な対応ができること。
こっちに陸上戦力があれば、まとまった数を一度に揚げる必要があるから、
敵は船団を組む必要が生じて、事前の察知、洋上での捕捉が簡単になり、海空が戦いやすくなる。