11/10/22 22:34:54.15 0
昔のヨーロッパにライオンがいたってのは今からは想像しにくいな
ギリシア人やローマ人はライオン狩りをしたり、円形闘技場で見世物にしたりしていた
3:世界＠名無史さん
11/10/22 22:40:36.40 0
日本も今でこそ手入れ不足で鬱蒼として荒れてる山林が多いんだけど、昔は逆に過剰な搾取で禿げ山化している山が多かったんだよね。
六甲山なんか近代に至るまでずっと禿げ山だし。
そんなにムチャクチャなことされても、砂漠化しないでちゃんと緑の森が復活していくのが日本の気候のありがたいとこだよね。
4:世界＠名無史さん
11/10/22 22:49:34.30 0
そうはいっても、ヤブと森の中間を見たことないんだが。
本当に空き地も放っておくと森林になるのか。
5:世界＠名無史さん
11/10/22 22:53:12.06 0
戦後に森林伐採して杉植えまくっただけじゃないの？
6:世界＠名無史さん
11/10/22 22:57:14.48 0
>>4
なるよ。
確か朝霞の公務員宿舎用地の話だったけど、３０年以上放置されていて、テレビの取材映像では、
林みたいになっていた。
で、無駄な宿舎が建ことになって、単なる森林伐採だと言われている。
7:世界＠名無史さん
11/10/22 23:04:25.69 0
「歴史」で２時点の状況を知ると、つい脳内で直線で結んでしまいたくなるけど、実際にはそうではない。
禿山と里山は、その時々の政治状況によって交互に増えたり減ったりしている。
幕末、戦中/戦後初期とかは酷く禿山化が進んだ時期にあたる。
禿山は放置していたら勝手に林に遷移する箇所と、きちんと植林しないといけない箇所がモザイクに
存在していて、一部の例で、全体が推し量れるように勘違いするのは危険ですらある。
今はたしか日本の歴史では農業開始後、最も森林の多い部類に入ったはず。
それは戦後の林業政策の（その分野ではまさしく）成功の果実であり、同時に失敗でもある。
8:世界＠名無史さん
11/10/22 23:20:46.16 0
>>4
そういう空き地的な環境に真っ先に侵入＆成長して森をつくる種類の樹があって、先駆樹種(パイオニア)って言うんだよ。
赤松とか白樺とか色々あるんだけど、自然界でも山火事やら土砂崩れやらで森林が破壊されちゃった場所を森に復元する役目をもってる。
ただの都市部の空き地でも、放置してたらやっぱりただの草むらやヤブからいずれは樹が生えてくるよ。
9:世界＠名無史さん
11/10/23 00:02:39.58 0
ちなみに太古～近世初期あたりまでの関東平野は杉やヒノキが鬱蒼と茂る大森林地帯だった。
鎌倉に幕府が成立すると、鎌倉では寺院や宮殿など巨大建築が盛んに造営され、
それに用いる巨材が関東平野の巨木地帯から伐採され運び出された。
今は失われてしまったが、鎌倉大仏も元々は巨大な大仏殿に収容されていた。
さらに江戸時代初期には江戸城に史上もっとも巨大な天守が造営されたが、
それは驚くべきことに家康・秀忠・家光の代替わり毎に造営され、規模も大きくなっていった。
江戸の町には巨材をふんだんに使った大名の上・中・下の屋敷群が建てられ、
多くの寺院と神社が甍を競い、平民街にはいくつもの商家が軒を連ねた。
だが、数百年もの乱伐で関東平野は茫々たる不毛の大地と化した。
10:世界＠名無史さん
11/10/23 08:22:36.17 0
>太古～近世初期あたりまでの関東平野は杉やヒノキが鬱蒼と茂る大森林地帯だった。
楢、椚、欅、榎，樫など広葉樹を無視するな
11:世界＠名無史さん
11/10/24 22:39:46.20 0
急に現代の話になるけど、温暖化で一番得するのはロシアだろうね。
北極航路の話がリアルになってきた。
12:世界＠名無史さん
11/10/24 22:45:15.07 0
>>11
あと、耕作可能な土地が急激に広くなるかも。
そのかわり、シベリアの洪水害とかがマジでやばくなるとされてるけどね・・・。
13:世界＠名無史さん
11/10/24 23:14:30.84 0
>>7
最後の行に関してだけど、どういう所が失敗なの？
14:世界＠名無史さん
11/10/25 15:07:43.82 0
>>12
中国に、水資源を販売するようになったりして。
15:世界＠名無史さん
11/10/25 16:29:13.39 0
中国にはかつて、「社会主義国に環境問題は存在しない」というスローガンがあった
16:世界＠名無史さん
11/10/25 18:08:47.89 0
日本も真っ青の放射能汚染国なのにね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
17:世界＠名無史さん
11/10/25 18:17:57.60 0
今は、自然＝保護対象＝味方
だけど
昔は、自然＝脅威＝敵
なんだろうね
18:世界＠名無史さん
11/10/25 18:29:17.66 0
日本庭園（枯山水？）の解説で、出来るだけ草を抜いて砂利を敷き詰め、人工的空間を造るってのがあった。
欧米とは逆で、日本の自然環境って、ほっとくとすぐに緑一色になるんで、緑が無い空間が目を引くってのがあるみたい。
19:世界＠名無史さん
11/10/25 18:39:31.31 0
庭園とか植林とか農耕は「自然」なん？
20:世界＠名無史さん
11/10/25 18:47:32.15 0
自然環境か？って意味？
21:世界＠名無史さん
11/10/25 19:11:54.65 0
「自然環境を大事に！大切に！」って言うときに
農地は含まれるのか、という話。
22:世界＠名無史さん
11/10/25 19:12:29.64 0
含まれないでしょ
23:世界＠名無史さん
11/10/25 20:15:21.51 0
>>21-22
ところが里山は含まれたりするんだよなあ。
>>13
思いつくところで、
森林を維持するために、外部から資金を入れないといけない状況にしてしまったこと、
森林の更新がかなり困難な状況になってきていること、
森林内部での多様性の低下、
水源かん養機能の低下、
あと花粉症も。
24:世界＠名無史さん
11/10/26 01:57:58.78 0
限界集落
就業人口の低下
行政による過保護
25:世界＠名無史さん
11/10/26 12:35:31.03 0
ここでは、自然破壊の歴史、もテーマになるのかな？
26:世界＠名無史さん
11/10/26 17:45:39.00 0
>>25
OK.
27:世界＠名無史さん
11/10/27 21:30:46.55 0
乾燥した気候の地域で森林破壊しちゃったら、ステップ化してそのまま森林が再生しなかったり
ひどいときには砂漠化しちゃったりするんだよね。
28:世界＠名無史さん
11/10/27 23:52:53.00 0
むしろ、（半）沙漠化がデフォルトのような。
29:世界＠名無史さん
11/10/30 02:29:03.91 0
日本の杉林は放置すれば、そのうち元の植生に戻ったりしないの？
30:世界＠名無史さん
11/10/30 09:26:44.58 0
近くに種が飛んでくる自然林があればな
31:世界＠名無史さん
11/10/30 11:13:06.30 0
日本の鬱蒼とした昼なお暗き杉林って、ドイツのシュヴァルツバルトとイメージがかぶるわ。
32:世界＠名無史さん
11/10/30 11:16:24.76 0
まあ、たぶん３００年から５００年くらい放置してれば日本国内ならどこでも元の植生に近い状態には
なりそうだが。
数千年たっても回復しない大陸とは随分状況違うよなあ。
33:世界＠名無史さん
11/10/30 11:24:59.82 0
大陸の乾燥地帯ってだいたいボンビー地域だから、薪やら家畜に食わす草やらで土地の過剰搾取がやめられなくて
いっそう砂漠化が進む悪循環なんだよね。
樹を伐るな、草食わすなって言っても生活のためにはしゃーないってこともあるし・・・。
34:世界＠名無史さん
11/10/30 11:40:33.93 0
杉は陰性で日陰を好む、元の植生は広葉樹であるから陽性日向を好む、
日陰に広葉樹は生えにくい、皆伐すれば災害の要因となるため。
間伐し天然下種更新による自然植生の再生を目指す、二層林施行が
有効だとして国政で進めている。
35:世界＠名無史さん
11/10/30 11:48:20.17 0
>>19
たとえば田んぼに生息するゲンジボタル。近年個体数の減少が懸念される
希少種ですが、田んぼや農耕、又は植林をしないことによって減少する固体
も数多くあります。森の木々が大きくなれば大きな体を持つ猛禽類などは飛べ
なくなるため生息域が減少します。適度な人的管理は生物多様性に必要と言えます。
36:世界＠名無史さん
11/10/30 13:33:52.59 0
>>34
「元の植生」って言われたら極相林のことを普通なら指すんでないかね。
極相林は当然のことながら基本陰樹の集まりなわけで。
針葉樹にもアカマツのように「陽性日向を好む」木はあるし、
広葉樹にもブナあたりに代表されるように陰樹は多い。
２行目後半の最近の林政事情は知らないから正しいのかそうでないか分からないけど、
１行目・２行目前半まではあまりにトンチンカンすぎる。
37:世界＠名無史さん
11/10/30 14:17:26.52 0
昔は、夜の電灯にいっぱい蛾が集まってきてたけど
今はあんまりいなくなったね
今は、コンビニの電灯に、不良中高生が集まっているが
これも環境変化の歴史か
38:世界＠名無史さん
11/11/05 17:43:57.95 0
ヨーロッパの古代って、建築は今みたいに石じゃなくて木だったんだよね？
切りすぎて無くなったから石で造ってるだけで。
パルテノン神殿の柱の筋も、木の皮を模したものだと聞いたけど。
39:世界＠名無史さん
11/11/05 17:54:19.46 0
人口増加→森林伐採→洪水→砂漠化＋揚水による耕地塩化
文明滅亡の典型的フロー。
メソポタミア・インダス文明はこれにより壊滅。
古来洪水と共存してきたタイが洪水で騒ぎになっているのを見るとちと不安。
水田は表土が流れにくいから、持ちこたえられるとは思うが。
40:世界＠名無史さん
11/11/05 18:44:45.04 0
タイの洪水は７月には始まってるのだが。
それが日本を初めとする進出工場や首都に洪水が及んできてこれは人ごとではないと
急に騒ぎ始めておよそ一ヶ月。
41:世界＠名無史さん
11/11/05 19:04:45.03 0
自然といえばまず
オーロックス：
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
牛の原種。ラスコー洞窟のアレである。
17世紀に絶滅。一万年程前に中東で家畜化。
日本に到達したのは4000年前。
ムフロン：
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
羊の原種。地中海近辺で現存。
家畜化は8千年前。中近東のアジアンムフロンがベースとされる。
日本には明治以降定着。
42:世界＠名無史さん
11/11/05 19:07:22.95 0
鴨： アヒルの原種。3千年前中国で家畜化。日本原住種。アヒルは平安時代。
雁： ガチョウの原種。 古代エジプトで家畜化。渡り鳥。
野鶏： ニワトリの原種。5千年前東南アジア。日本伝来時期は不明。
このあたりから佳境に入る
ターパン：
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
馬の原種。1909年に絶滅。
紀元前3500年頃家畜化ウクライナ周辺。
日本到達は4世紀頃。
43:世界＠名無史さん
11/11/05 19:11:46.97 0
そして
騎馬の歴史：
紀元前3000年頃 馬銜(手綱)の発明
紀元前1500年頃 戦闘馬車(戦車)の出現
紀元前1000年頃 騎馬民族の出現。スキタイ
紀元前5世紀頃 鞍の発明
4世紀頃 鐙の発明。中国。日本へは6世紀、欧州へは7世紀
7世紀-9世紀 突厥、イスラム帝国隆盛
10世紀頃 騎士階級、武士階級の登場
13世紀 モンゴル帝国ユーラシア征服
44:世界＠名無史さん
11/11/06 03:04:59.55 0
>>41
オーロックスって日本に来てたのか。和牛の遺伝子に含まれたりしてんのかね。
>>43
鐙は定説はその通りだけど、もう少し早いとする異説もあるみたいね（昇降用かもしれんが）。
45:世界＠名無史さん
11/11/07 22:56:22.37 0
環境変化し過ぎて、今年の花粉は無茶苦茶やばそう
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
46:世界＠名無史さん
11/11/07 23:27:48.80 0
草原が好き
日本には草原って少ないよね
ほっといたらすぐに森になるから
47:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/11/08 00:20:43.41 0
和牛というか江戸時代までのは東南アジアか中国の水牛じゃね？
今の飛騨牛とかは西洋種じゃね？
48:世界＠名無史さん
11/11/11 21:52:35.74 0
1990年代半ばの日本人の一人あたりの水使用量は、
だいたい370リットル(一日あたり。)
古代ローマ帝国の一人あたりの水使用量は、
1330リットル(一日あたり。
49:世界＠名無史さん
11/11/12 00:27:00.64 0
>>48
そりゃ、水洗便所が水ながれっぱなしだったからなぁ。
いちおう、バルブは発明されてたはずだが、隅々までの普及は望めなかったろう。
50:世界＠名無史さん
11/11/12 08:47:02.01 0
戦国時代は小氷河期で飢饉が頻発していたんんで、戦争が多かったんだよね？
51:世界＠名無史さん
11/11/12 08:56:23.45 0
んんっ？
52:世界＠名無史さん
11/11/12 12:49:04.28 0
>>9
平成17年か18年に論破された電波をいまごろ蒸し返しやがって。
太古の武蔵野が大森林？武蔵野は一面の草っ原だったぞ。
「武蔵野は 月の入るべき山もなし 草より出でて 草にこそ入れ」の
古歌を知らんのか？
第一、杉は水を好む木だから乾燥した武蔵野台地では生育が不良になる。
だからこそ、明治神宮の森を作る際の樹種として杉は除外されたんだがね。
鎌倉大仏殿の材木は知らないが、江戸城の材木はすべて木曽川流域から運ばれたものだ。
で、あなたの論のソースとなる本は発見できたの？
53:世界＠名無史さん
11/11/12 14:05:15.02 0
蹄鉄って、人間で言えば足の親指に五寸釘打ち込まれてるようなものか。
いてててて
54:世界＠名無史さん
11/11/12 15:38:00.72 0
それは先史時代に焼き畑で気を全部燃やしちゃったからでしょ。
55:世界＠名無史さん
11/11/12 18:14:25.57 0
蹄鉄を打ち込むところは字のとおり蹄（ひづめ）、つまり爪
56:世界＠名無史さん
11/11/12 18:27:01.63 0
>>52
自信満々に言い切ってるのはいいけど、ソース欲しいなあ。
普通に花粉ダイアグラムを基礎にした古環境学の研究だよね？
文献はたまたまイメージにしやすいように親切心から言及しただけなんだよね？
57:世界＠名無史さん
11/11/12 18:39:20.00 0
>江戸城の材木はすべて木曽川流域から運ばれたものだ。
秩父から荒川を使ってじゃなかったか？
木曾地方からどうやって運ぶの？
58:世界＠名無史さん
11/11/12 19:23:20.29 0
例えば花粉ダイアグラムに基づく八千代市の古環境の研究
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
とか見るかぎりでは、
低湿地 ＝ 武蔵野は一面の草っ原
斜面・台地 ＝ 武蔵野が大森林
というだけのことで、別に矛盾も何も存在してないように見えるが。
>>52は斜面や台地の上にも草っ原が広がっていたという、どんな画期的な研究ソースを見せてくれるんだろうか。
59:世界＠名無史さん
11/11/12 19:31:28.75 0
どのスレみても日本の話題ばっかだな
60:世界＠名無史さん
11/11/12 20:36:20.08 0
どのレス見てもじゃなくて？
61:世界＠名無史さん
11/11/12 22:17:53.74 0
じゃあ世界史板らしく世界史の話題でも。
華北も春秋時代ぐらいまでは、
都市と都市（城邑と城邑）の間が今みたいな草原じゃなくて
華南や日本みたいに鬱蒼とした森林だったらしいね。
それが鉄製農具の普及による開拓の進展で森が切り開かれていったと。
春秋時代までは一外部勢力に過ぎないっぽい匈奴が
戦国後期ぐらいから中原への影響力を急に増しだすのも、
華北の森が減ってオープンランド化したことが大きいそうな。
62:世界＠名無史さん
11/11/12 22:30:57.35 0
華北の自然植生がどんな風だったのか興味あるな
古代の段階で絶滅しちゃってる生物種も結構ありそうな予感
63:世界＠名無史さん
11/11/12 23:41:34.44 0
869 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/02/21(土) 15:25:26 0
最近のヨーロッパではワインの産地がどんどん北上している。
ワイン用ブドウが栽培できる北限は北緯50度とされ、フランス・シャンパーニュ
地方が北限ぎりぎりだった。ところが、それより北のイギリス・サセックス地方が
北限になったといわれている。
近い将来、ワインの適地はフランスからドイツ北部、イギリス、北欧などに
移ってしまうことになりかねないとみる専門家もいる。
64:世界＠名無史さん
11/11/12 23:59:44.74 0
縄文時代の武蔵野は、照葉樹林かクヌギかコナラの林。
古代から中世に開発され、焼畑か草っぱら。
いずれにせよ「杉やヒノキの大森林」ではなかったよ。
古代中世の武蔵野の様子や江戸の町の開発は草思社から20年ほど前に出版された絵本
「江戸の町(上)－巨大都市の誕生」に詳しい。
で、「江戸城の建材はすべて木曽川流域産」は言いすぎだったが、
確かに木曾産の建材が、江戸城や江戸の町の建築に使われている。
後の天保年間に江戸城西の丸が炎上した際、幕府では尾張藩に建材の供出を求めている。
無論、木曽ヒノキだ。運搬するには水路や海路を使った。
木曾どころか、阿波や土佐、肥後の材木でさえつかわれている。
ソースは法政大学出版局の『ものと人の文化史 檜』
世界史に話をもどせば、華北の自然植生は「暖温帯落葉広葉樹林帯」。
植物で言えば、クヌギやコナラ。
黄河上流の黄土高原では乾燥したステップ気候になる。
65:世界＠名無史さん
11/11/13 00:20:39.26 0
>>64
＞草思社から20年ほど前に出版された絵本
＞「江戸の町(上)－巨大都市の誕生」に詳しい。
ソースが絵本かよｗ
小学校の図書館レベル。
＞幕府では尾張藩に建材の供出を求めている。
＞無論、木曽ヒノキだ。運搬するには水路や海路を使った。
普請には各地の大名が任命されたのは史実で確かだが
だからと言って国元から材料を運搬したと考えるのは稚拙。
木曾から運ぶのと、江戸に至近な丹沢や秩父や奥多摩から運ぶのとどちらが低コストか分かるよな？
算数のお勉強からやり直すか？
＞黄河上流の黄土高原では乾燥したステップ気候になる。
黄土高原も太古には鬱蒼と茂る大森林地帯だったんだよ。
樹種はコノデカシワ、常緑針葉樹だ。
ちなみに黄土高原にある黄帝陵は伐採を免れたために樹齢1000年以上もの
木々で青々と覆われており、太古の黄土高原の姿を唯一残している場所である。
黄土高原が現在のような不毛地帯になってしまったのは秦漢以降の乱伐によるもの。
特に屋根瓦や煉瓦を焼成するための燃料として用いられた。
66:世界＠名無史さん
11/11/13 00:47:31.79 0
>普請には各地の大名が任命されたのは史実で確かだが
>だからと言って国元から材料を運搬したと考えるのは稚拙。
>木曾から運ぶのと、江戸に至近な丹沢や秩父や奥多摩から運ぶのとどちらが低コストか分かるよな？
>算数のお勉強からやり直すか？
きちんと江戸城西の丸用の建材として、美濃国加子母村の檜を伐り出す絵図が残っているんだがねぇ。
URLﾘﾝｸ(www.kashimo.net)
ついでに、これも。
URLﾘﾝｸ(www.chikumashobo.co.jp)
で、古代の武蔵野。
URLﾘﾝｸ(www2.mmc.atomi.ac.jp)
絵本以外でも、「太古は広葉樹林、開墾されて焼畑や草原。後に雑木林」だとされているがね。
67:世界＠名無史さん
11/11/13 01:14:34.73 0
あ、別に荒川や多摩川上流の樹木が江戸の建材として使われていたことを否定するものではないよ。
千住の町には荒川を下ってきた材木を扱う材木屋が軒を連ねていたし、
多摩川の沿岸には「筏道」といって、材木と共に川を下ってきた筏師が帰宅する際に用いた道が残っている。
さらに檜原村の民謡の一節には「お江戸が燃えて 村栄ゆ」というのがある。
大火後の復興のために、村の木々がいい値で売れたのだ。
さらに、黄帝廟の周囲に生い茂るコノテガシワなら
自分もNHKの「大黄河」で見ている。
68:世界＠名無史さん
11/11/13 10:22:18.38 0
我が家の田んぼの隣が２０年ほど前から耕作放棄地になっている。
ミゾソバだのカバだの中に１０年ほど前からだと思うがヤチダモが生えてきた。
これがすくなくとも関東地方の低湿地の極相なんではないの？
69:世界＠名無史さん
11/11/13 10:31:10.12 0
「江戸城の建材」 と 「江戸在住の庶民の家の建材」 は別々のものだというだけの話だろうに。
70:世界＠名無史さん
11/11/13 10:38:02.05 0
アフリカの西クロサイが絶滅、北シロサイも絶滅寸前 ＩＵＣＮ
URLﾘﾝｸ(www.cnn.co.jp)
国際自然保護連合（ＩＵＣＮ）の最新の調査によると、アフリカの西クロサイが絶滅した。
ＩＵＣＮの絶滅危惧種のレッドリストで絶滅危惧ＩＡ類（絶滅寸前）に分類されているクロサイの亜種が西アフリカで最後に見られたのは２００６年だという。
71:世界＠名無史さん
11/11/13 10:47:12.71 0
>>66
> 「太古は広葉樹林、開墾されて焼畑や草原。後に雑木林」だとされているがね。
関東平野の開墾が最大だったのは１６５０年から１７５０年にかけてのことなんで、
（『続・新田開発 事例編』菊地利夫1986）
なんかこれも「反論」として持ち出すには変。
72:世界＠名無史さん
11/11/13 10:47:30.52 0
>>68
ハンノキとかも。
73:世界＠名無史さん
11/11/13 16:44:42.61 0
>>68
耕作放棄地でも雑草ぐらい毎年刈ってるでしょ？
それで極相ってちょっと・・・
74:世界＠名無史さん
11/11/13 18:14:52.15 0
それは様々。
当家も親族も地元にいなくなった場合完全に放棄される。
75:世界＠名無史さん
11/11/13 18:52:11.65 0
江戸期の新田開発は、荒れ野だった武蔵野に用水を通して田畑を開いたんだろ？
76:世界＠名無史さん
11/11/14 07:27:48.57 0
何れにしても十年や二十年で極相ってのはなかろ
77:世界＠名無史さん
11/11/14 09:48:11.61 P
せめて５０年はほしいところ
78:世界＠名無史さん
11/11/14 12:27:01.19 0
このスレも日本の話題という雑草を刈っても刈っても
すぐにスクスク伸びるな
79:世界＠名無史さん
11/11/14 21:53:47.24 0
987 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/03/01(日) 12:34:51 0
欧州で大型帆船を建造するのには、木材、とりわけ楢材を仕入れることが
必要だったんだが、樹齢100年もの楢の大木だと1ヘクタールあたりに約30本
ほどしかなく、この割合でいくと、1隻の船を造るのに100ヘクタールの森林が
消費された計算になる。
さらに松と樅はマストと帆桁に、楡は滑車と砲架に、ブナはオールに、ツゲ材は
滑車の車軸に、クルミとポプラは彫刻や装飾の部分に使われた。
ブリテン島で18世紀中頃にはほとんど森林がなくなってしまったのもむべなるかな。
988 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/03/01(日) 14:32:21 0
「ドングリと文明」によると製鉄製陶などの製造業で大量に木材が
消費されたがその場合は切り株からのひこばえでもって再生も行われていた。
むしろ農地開発で森林が切り開かれていったとのこと。ブリテン島
低地の森林の半分はローマ占領までに半分が破壊、中世初期の
イングランドでは森林は15%、さらに18-19世紀の囲い込みで減ったそうな。
989 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/03/01(日) 16:53:52 0
>>988
ローマ時代にそこまで森林が破壊されていたとは意外。
でもブリテン島の場合、14世紀に林野法が制定されたおかげで、自然林は
けっこう(10％)残っているからなあ。
日本はそのほとんどが人工林で、白神山地みたいなのはむしろ例外。
80:世界＠名無史さん
11/11/14 23:07:44.97 0
コピペに突っ込むのもアレだが
＞日本はそのほとんどが人工林で、白神山地みたいなのはむしろ例外
神戸市西区大山寺周辺の山は、「大山寺の原生林」と呼ばれ、コジイやウバメガシの原生林は縄文時代からの原生林と言われ、
兵庫県の天然記念物、兵庫風景１００選に指定されています。
京都には芦生の森もあるし近畿には熊野もある
こいつのいう日本ってのはどこの地方を指して言っているのだろうか
81:世界＠名無史さん
11/11/14 23:12:49.49 0
>>80
反論するならこっち持ちだしてくれよ……
URLﾘﾝｸ(www.teikokushoin.co.jp)
総面積に占める自然林の割合〔1996年〕
全国 18.0％
82:世界＠名無史さん
11/11/14 23:16:12.03 0
ついでに言えば全国18%ってのは、北海道の47.1％が底上げしてるだけで、
京都 1.7%
兵庫 1.0%
和歌山 2.8%
なんだから、>>80が言ってるのは>>79の>>989が言ってる「むしろ例外」というのを補強している
だけの内容でしかない。
83:世界＠名無史さん
11/11/14 23:23:34.52 0
反論じゃなくて違和感があるって話
あとリンク先を見る気はないがソレ森林面積における自然林の割合かい？全く意味のないデータな希ガス
実社会で原生林が身近にあるという個人の所感と関係ない話を主張したいのなら絶対に噛み合わないから議論なんか不可能だよ
84:世界＠名無史さん
11/11/14 23:28:56.69 0
＞でもブリテン島の場合、14世紀に林野法が制定されたおかげで、自然林はけっこう(10％)残っているからなあ。
＞日本はそのほとんどが人工林で、総面積に占める自然林の割合〔1996年〕 は全国 18.0％。白神山地みたいなのはむしろ例外。
？
85:世界＠名無史さん
11/11/14 23:30:33.54 0
>>81に「総面積」って書いてあるのすら読めないって酷いよね。
面積比1.0%の状態で、「人工林がほとんどで」「自然林が例外」という言葉に『違和感を覚える』
ってのは、流石に頭がおかしい。
86:世界＠名無史さん
11/11/14 23:33:13.47 0
俺も989は「頭がおかしい」と表現してもかまわないと思う
87:世界＠名無史さん
11/11/14 23:36:13.62 0
>>84
これを説明しないといけないとするとなんか絶望的な気分になるんだけど、
・ブリテン島が10%に対し、日本が18%である以上、>>79の>>989の説明はおかしい。
・ブリテン島が10%に対し、自然林率が1～3%程度しかない近畿の例を持ちだして反論する>>80もおかしい。
88:世界＠名無史さん
11/11/14 23:39:26.52 0
反論じゃなくて所感だと言っているのに字が読めない87は正常なの？
89:世界＠名無史さん
11/11/14 23:44:17.00 0
しかし、「ブリテン島の～自然林はけっこう(10％)」ってどっから持ってきた数字だろ。
イギリスだと植林含めた森林率自体が10%なのに。
やっぱり変。
90:世界＠名無史さん
11/11/14 23:47:50.34 0
字の読めない人間に説明するだけ無駄だろうが
四季折折に野山を散策するのが趣味の人間の所感と
都心にすみ外出はコンビニ程度の人間がデータ頼みで原生林（自然林）は白神山地という例外があるだけだという所感を持つのとでは
絶対に話は噛み合わないから
91:世界＠名無史さん
11/11/14 23:48:08.71 0
「議論じゃなくて感情だから、間違いの指摘は許さないー」って言われてもわけが分からないのです。
92:世界＠名無史さん
11/11/14 23:51:49.32 0
どこに住んでいるのだろうかという問いかけに
データだ議論だと吹っかけてきた奴が
＞「議論じゃなくて感情だから、間違いの指摘は許さないー」って言われてもわけが分からないのです。
頭がおかしいというのは自己評価なわけねｗ
たしかにわけがわからん
93:世界＠名無史さん
11/11/14 23:54:55.84 0
要するに｢日本の自然は豊かなんだ！そうに違いない！｣と思い込みたい人が暴れてるだけという風に見える
94:世界＠名無史さん
11/11/14 23:56:45.59 0
ところで。｢自然林｣の定義ってなに？
95:P
11/11/15 00:04:21.50 0
要するに｢イギリスの自然は豊かなんだ！そうに違いない！日本は駄目だ！そうに違いない！｣と思い込みたい人が暴れてるだけという風に見える
96:世界＠名無史さん
11/11/15 00:22:23.94 0
>>95
具体的なデータを出されても、漠然とした｢印象｣だけであーだこーだ言ってるのはまさに>>93に挙げられてるような輩じゃん。
くだらん鸚鵡返しで脳タリンを自ら晒さなくても・・・。
97:世界＠名無史さん
11/11/15 00:32:30.98 0
日本は国土の大半が山岳地帯だから、耕地化できない部分が山林として残された。
方や英国は国土の大半が平坦地だから森林破壊も早かった。
98:世界＠名無史さん
11/11/15 00:38:36.00 0
自然林だと思ったら、実は人の手の入った人工林だったというのは、意外によくある話
99:世界＠名無史さん
11/11/15 01:34:55.38 P
雑木林が人工林だということは意外に知られてないからなあ
100:世界＠名無史さん
11/11/15 07:18:36.33 0
六甲山系の木々が植林の成果って事も無視されがちだよね
101:世界＠名無史さん
11/11/15 20:09:59.09 0
中世の森というと、ロビン・フッドのようなアウトローが住むところというイメージだな
102:世界＠名無史さん
11/11/16 10:37:17.55 0
立山連峰：氷河？ 「流動」確認できるか－－カルデラ砂防博物館 ／富山
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
北アルプス・立山連峰で氷河が現存することが国内で初めて確認される可能性が高まっている。
立山カルデラ砂防博物館（立山町）が今年９月から剱岳（標高・２９９９メートル）の２カ所の
雪渓で氷体を調査。結果は早ければ、１５日に国立極地研究所（東京都立川市）で開かれる「極
域気水圏シンポジウム」で発表され、その後、学会の審査を受けることになる。
103:世界＠名無史さん
11/11/16 21:00:40.48 0
毎日情報遅杉
104:世界＠名無史さん
11/11/16 21:08:36.00 0
>>100
明治初期の写真を見たら、山頂付近の一部を除きはげ山化してる荒涼とした六甲山が写ってるらしいねｗ
105:世界＠名無史さん
11/11/16 22:58:02.56 0
要するに｢日本は駄目なんだ！そうに違いない！朝鮮はすばらしい！！！！！｣と思い込みたいﾄﾀﾃP一匹が暴れてるだけなんだろうが（苦笑
居住地近くの木木が伐採されることは当然のこと
植林しない韓国はすばらしいという発想は失笑しかできないし、仮に（極論として）韓国の離れ小島に自然林がのこっており韓国では自然林が100％だということに数字上は示されるとしても
そんな数字に何の意味があるのだろうか…
居住可能地・人口・土地の広さ・植生・文明の発達全てが異なる日本と英の比較に意味があるとは思えないし大阪市内から日帰りで縄文時代由来の原生林で森林浴できる贅沢ができ
国土の割りに人口が多く近代化＝善とされ環境破壊に邁進した国家の住民がそれ以上の何を望むというのか
ｺﾞﾐﾑｼが餓鬼道に落ちるのは当然としても健全な日本人には健全な思想を維持していきたいものである
予想される末尾Ｐの火病
本当は朝鮮が大好きなんだろう・朝鮮が無くなるとネトウヨは淋しくてたまらないんだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
空気が読めず誰も望んでいない韓ドラの話題を執拗に続けたり都合のよい朝鮮マンセーは聞いてもいないのに饒舌に語るのに
都合の悪い朝鮮話が書き込まれると朝鮮話を口にすること＝悪というダブスタ（←最近ﾄﾀﾃＰのお気に入りｗ）が標準仕様というからこいつには困ったものだｗ
106:世界＠名無史さん
11/11/16 23:04:52.20 0
どこの誤爆？
107:世界＠名無史さん
11/11/16 23:18:39.12 0
ちょっと頭おかしい人みたいだから触らない方が良さげ
108:世界＠名無史さん
11/11/16 23:21:38.13 0
注意したら、ナイフで刺されそう
109:世界＠名無史さん
11/11/17 00:49:33.04 P
>>106-108
ネトウヨの案山子（>>105）がいつもの火病を発症しただけ。
雑談スレで山野相手にまた自爆したのをようやく自覚したので、
他人に当り散らしたいんだろう。
・ちなみに、このスレでP２を使ってる書き込みは>>77 >>99のみ。
・朝鮮・韓国ネタは>>105だけ。
↑この二点だけで自分の妄想に自家中毒を起こしているのがよくわかるw
（どちらも>>108以前でね）
110:世界＠名無史さん
11/11/18 19:40:53.39 0
30 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/03/03(火) 18:47:35 0
URLﾘﾝｸ(bbs.jinruisi.net)
1500～200万年前のアフリカ大陸の植生図
１：低地熱帯雨林
２：硬葉植生
３：サバンナ－ウッドランド
４：有棘潅木
５：亜熱帯硬葉樹林
６：山地熱帯雨林
31 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/03/03(火) 18:50:47 0
URLﾘﾝｸ(bbs.jinruisi.net)
現在のアフリカ大陸の植生図
１：熱帯林
２：亜熱帯疎林
３：サバンナ
４：砂漠
５：地中海植生
６：草原
７：山岳植生
Ｃ：ケープ植物界
この二つの地図を比べてみると、植生も時代によって変化しているのが
よくわかるな。1500～200万年前は、まだ乾燥化が進んでいなかったので
砂漠は存在していない。
111:世界＠名無史さん
11/11/18 23:33:46.04 0
自然破壊の歴史といえば「レバノン杉」。
中東にレバノン杉を植林するという考えがあればねぇ。
112:世界＠名無史さん
11/11/19 01:00:33.68 0
植林しても雨が降らないので全然育たない
113:世界＠名無史さん
11/11/19 01:01:45.94 0
>>111
ソロモンの神殿だか宮殿だかを建てるために山を丸裸にしたんだっけか
114:世界＠名無史さん
11/11/19 02:13:21.84 0
ソロモン神殿建造で丸裸にされたわけではないが、
それ以降もローマ時代になっても乱伐され続けたんだよ。
だから丸裸。
周囲を砂漠に栄えた高度文明に囲まれていたものだから、
徹底的に狙われて乱伐された。
かのツタンカーメンの棺も、レバノン杉の巨木をくりぬいて作ったものだとか。
115:世界＠名無史さん
11/11/19 12:10:10.29 P
レバノン杉乱伐の最後はオスマン帝国による巡礼鉄道の枕木用で、
現在では最後の群落が世界遺産扱いだっけか。
116:世界＠名無史さん
11/11/19 15:09:56.51 0
レバノンあたりが産地で自生する野菜で、最後のがローマ皇帝に献上されて
サラダになって絶滅したの何だっけ。
117:世界＠名無史さん
11/11/20 18:18:43.84 0
世界の人口稠密地域または穀倉地帯の多くは、実は「雨季の雨に依存しない」 という面白い話がある。
雨季の雨に依存する農法は、一見安全なように見えてとても危険であり、かつ地味の消耗が激しい。
インドの麦作地帯や、ヨーロッパの小麦作地帯、あるいは日本の日本海側なども、雨季の雨を「無駄に」使っている例。
118:世界＠名無史さん
11/11/21 08:58:51.24 0
では雨期の雨に依存していないのはどこ？
119:世界＠名無史さん
11/11/21 10:49:37.29 O
>>118
上のこと書いた人じゃないけど、年間通じて一定量の降水があるとこはどこでもそうなんじゃないの？
120:世界＠名無史さん
11/11/21 15:37:40.19 0
降雨量に季節変動の無いところなんてどこにあるんや？
121:世界＠名無史さん
11/11/21 15:54:23.49 0
年間通じて一定量の降水がある≠降雨量に季節変動の無い
122:世界＠名無史さん
11/11/21 19:16:26.84 0
＞降雨量に季節変動の無いところなんてどこにあるんや
砂漠
123:世界＠名無史さん
11/11/21 19:43:55.49 0
北極南極って夏には雨降るのかな
124:世界＠名無史さん
11/11/21 22:48:17.15 0
北極南極は気象学的には基本「沙漠」だからなあ。
地球温暖化で降雨量が増えてるとかそんな研究もあった記憶。
降るのは夏でも「雨」じゃなくて「雪」になる。つか、万一「雨」が降ったら結構大変な状況になりそう。
何億・何十億年かのオーダーで考えれば、北極南極に普通に雨が降っていた時代もありそうだけど。
125:世界＠名無史さん
11/11/22 06:34:16.79 0
雨期の雨に依存しないところというとエジプトだが、
あれは上流が雨期になるからナイルが増水するのだから
間接的には雨期の雨に依存してることになる。
126:世界＠名無史さん
11/11/22 19:58:01.24 0
東南アジアみたいな暖かい所はそこらへんに実がなってて腹が減ればそれを食えばいいし
適当に種匁を撒けば大量に作物が取れるという楽園的なイメージを抱いてる人が多いけど
それは全くの誤解でそういう場所は東南アジアのような熱帯では限られてる
そういう場所は河川沿いに限定されてる地域
河川沿いの地域では雨季に河川が氾濫して定期的に土壌表面の塩類を洗い流せるから
メコンデルタ等の地域では稲作等の農業が確かに盛んだ
しかしそれ以外の地域では雨季に雨が降っても乾季に強い日差しにより水分が蒸発して
土中の塩類が浮き出てくるから塩害により農業に向いていない
だから河川沿い以外の地域では焼畑農業をして定期的に移動しながら元の土地の地力の回復を待つ
しかしそういうやり方では農業生産量が上がらないから人口が増加しない
人口が増加しないから発展しないけど代わりに大規模な飢饉もない
127:世界＠名無史さん
11/11/23 13:14:19.33 0
>>9
集約農業が行われる田畑や人間の手が入った雑木林を不毛の地とは言わない。
128:世界＠名無史さん
11/11/23 19:47:54.60 0
と、一ヶ月前へのレスｗ
129:世界＠名無史さん
11/11/23 22:58:08.45 0
330 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/10/16(日) 18:57:00.19 0
フランスって、中規模の河川が多く、高地が近いので流れが速く、
開墾しやすい先入観がある（いったことないからわからないけど）。
以前10世紀頃のハンガリーの地図を見たことがあるが、
ドナウ川とその支流が、大規模湿地帯を作っていて、今でいう
”大平原”の大半は大湿地帯だったようだ。1000年近くかけて堤防・灌漑を
作ってきたから湿地帯が川に狭められたのだなーと思った。
ポーランドとかよく知らないけど、河水源の高地が遠いので、下流の方の
国土の大半は湿地帯だったんじゃないのかな。クラクフとか初期の首都は
南の高地の方にあるし。
331 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/10/16(日) 19:40:41.97 0
ハンガリーのあるパンノニア平原は、イリュリア語で「湿地、沼地」の意。
かつてポーランドにいたヴァンダル族や、ポメラニア（海沿いの意）周辺にいた西スラヴ系のヴェンド人は、「湿地を歩き回る奴ら」の意。
332 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/10/16(日) 19:48:29.98 0
ハンガリーはかつては、雨期になると現在の国土の4分の1が湿地帯・氾濫原に覆われるほどだった
19世紀にセーチェニ・イシュトヴァーン伯爵が大規模な治水工事を行って乾燥した土地が増えた
130:世界＠名無史さん
11/11/23 23:10:10.66 0
ヨーロッパの湿地ってどんなの？
日本で言えば尾瀬とか釧路湿原みたいなものなのかなぁ？
131:世界＠名無史さん
11/11/24 01:10:54.90 0
島国だから違う側面もあるだろうが、英国の湖水地方とかは参考になりそうだ。
132:世界＠名無史さん
11/11/26 23:00:51.81 0
ラパ・ヌイ(イースター島)は、森林の伐採の結果表土が流出し、農地は荒れ果て、
また木材が不足してカヌーの生産にも支障が出たことから大規模な飢餓が発生。
ハイチも同じく、乱伐により森林資源が枯渇し、土壌流出のため大地が不毛となった。
133:世界＠名無史さん
11/11/26 23:46:42.55 0
配置がまずかったのだ
134:世界＠名無史さん
11/11/27 00:04:54.47 0
しかし同じイスパニオラ島でも、隣国は自然が残されているではないか。
行政の違いやな。
135:世界＠名無史さん
11/11/27 01:48:23.83 0
ならなんでフン族はハンガリーにとどまったんだよ
いい平原だから定住の地としたとおもってたのに
136:世界＠名無史さん
11/11/27 07:37:15.15 0
>>126
なるほどねー。
インドと中国にはさまれているのに
歴史の記述の開始時期が日本より遅い国が多い
（文明が根付くのが遅い）のは風土に原因があったのね。
137:世界＠名無史さん
11/11/27 08:37:06.17 0
ヨーロッパは非常に生態系が貧困。
ビュルム期でほとんどの生命が一度死に絶えた土地だから。
そのため他地域の珍しい動植物や複雑な関わり合いが珍しくて面白い。
ギリシャの頃から博物誌に人気が集まるのはそういう事情もある。
138:世界＠名無史さん
11/11/27 16:14:00.73 O
プラントハンターたちの活躍とか
139:世界＠名無史さん
11/11/28 04:08:49.98 0
>>116 シルフィウムかな
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
140:世界＠名無史さん
11/11/30 12:10:13.87 0
60 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/07/24(日) 20:21:50.59 0
日本人の顔つき、体格は気候変動との兼ね合いが大きいらしいね。
戦国時代はたしかに日本人全体が体が大きくなった時期だった。
背景はもちろん食事情が良かったことにあるんだろうね。
戦国自体は気候が良くて温暖化の時期であったので豊作続きだった。
顔つきについては江戸時代初期は丸顔全盛、幕末になって馬面全盛に切り替わる。
141:世界＠名無史さん
11/12/03 00:17:31.63 0
＞戦国時代はたしかに日本人全体が体が大きくなった時期だった。
江戸時代よりは背が高いけど、室町時代よりは低くなってるよ。
142:世界＠名無史さん
11/12/03 00:24:40.17 0
明治以前だと、鎌倉時代頃の日本人が際立って大柄だったのが有名だよね
143:世界＠名無史さん
11/12/03 09:48:36.21 0
いや、一番背が高かったのは、古墳時代だよ。
成人男性の平均身長は162cmぐらい。
そこから明治初期までは、時代が下るにつれ一貫して低くなっている。
高くなったことは一度もない。
肉食忌避の影響が一番大きいんだろうけど。
144:世界＠名無史さん
11/12/03 09:49:46.62 0
鎌倉時代の成人男性の平均身長は１７０近くあると聞いたよ
145:世界＠名無史さん
11/12/03 10:02:29.23 0
無い無いｗ
局所的にはあるかもしれんが。
鈴木尚が、成人男性の大腿骨の長さを元に、詳しく調査しているよ。
146:世界＠名無史さん
11/12/03 19:39:23.22 0
狩猟・漁業の歴史・社会史・文化史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
147:世界＠名無史さん
11/12/06 22:56:22.98 0
【地震火山】自然災害の世界史【洪水旱魃】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
148:世界＠名無史さん
11/12/08 12:21:13.07 0
323 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/06(火) 02:25:42.83 0
気候が良く食べ物も豊かなので蓄財する気が起きない
蓄財しなくても充分にやっていける
だから資本が蓄積しなかった
ので資本主義が近代化して信用経済中心になるとレバかける種銭（資本）が足りなくて発展が遅れた
327 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/06(火) 08:02:37.94 O
>>323
とても信用できない理屈だな。
例えばアフリカでは気候や土壌が悪くて蓄積なんかとてもままならないらしいし。
文明が生まれたのもエジプトやメソポタミアみたいな豊かなとこだし。
328 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/06(火) 08:05:26.26 0
南海の楽園には津波が来たり風土病があったりするしな。
329 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/06(火) 09:23:44.11 0
というか人口が少ないから楽園にみえるんだろう
そりゃ100人くらいしかいなけりゃ採取生活でも喰えるだろ
149:世界＠名無史さん
11/12/09 00:04:12.18 O
ヨーロッパの湿地の泥炭が乱掘で枯渇しかかってる地域があるんだってさ。
150:世界＠名無史さん
11/12/10 00:54:06.40 0
そのうちピートの香りの付いたウイスキーは貴重品になるな。いまでも高級品のイメージはあるけど
151:世界＠名無史さん
11/12/10 12:33:27.83 0
２０００年前、中国黄河上流は現在と気候がまったく違っていたと思う。
敦煌文化なども豊富な水がなしには存在しない。
陝西省なども農業に適していた。だから興隆。
黄砂は昔はなく、人口増加、乱開発の結果だ。
152:世界＠名無史さん
11/12/10 23:56:05.22 0
そこら辺に関しては、人的なもの以外の影響（全地球的な降雨パターンとか）も大きいけどなー
153:世界＠名無史さん
11/12/12 09:29:39.91 0
世界の多くの砂漠地帯は、2000年前は全然砂漠じゃなかったんだろうな
154:世界＠名無史さん
11/12/12 14:33:56.12 0
一万年前でまんねん
155:世界＠名無史さん
11/12/12 15:53:06.79 0
ウィキ情報によれば、干上がりかけていたチャド湖の水位が復活しつつあるというが本当かね。
156:世界＠名無史さん
11/12/12 21:52:57.09 0
サヘルの降水量は増加傾向にあるそうだな
157:世界＠名無史さん
11/12/12 22:03:59.07 0
アラル海に豊かな水が戻るのはいつさ。
158:世界＠名無史さん
11/12/12 22:27:38.79 0
>>155>>156
今世紀に入ってから、ヨーロッパがこれだけ酷暑続きなんだから、そりゃ当然だろうよ。
北西ヨーロッパの酷暑＝サハラ砂漠の亜熱帯高気圧の北偏＝熱帯収束帯の北上＝サヘルの雨期の復活なんだから。
むしろ、洪水で疾病が問題となるレベルにもかかわらず、チャド湖の回復が遅れていることが問題で、
これは、途中で水を使われてしまうことが大きい。
でも、80年代にあれほど騒いだ環境保護団体は、だんまりなんだよな…
159:世界＠名無史さん
11/12/12 23:34:08.44 0
報道されてないのと、活動してないとの間には差があってな・・・
160:世界＠名無史さん
11/12/15 13:04:29.09 0
963 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/02/27(金) 23:07:47 0
縄文時代の日本列島は、それほど森林率は高くはなかった。
焼き畑農業のために、あちこちの森林が伐採されていたしね。
中国山地にマツ林が多いのも、戦国時代からの製鉄・製塩産業のため。
森林保全が説かれるようになったのは、やっと江戸時代になってから。
それでも人口圧力の前には勝てなかった。
161:世界＠名無史さん
11/12/15 23:12:29.10 0
農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
162:世界＠名無史さん
11/12/15 23:58:11.77 0
>>160
コピペに言うのもアレだが、
縄文時代ってそんなに森林が破壊されるほど人口が多かったのか？
163:世界＠名無史さん
11/12/16 00:19:50.20 0
主食だった栗の木を植林しているぐらいなのに環境破壊と呼べるほどに一方的に縄文人が伐採していたとする理由がないな
日本の野山が禿山のままで放置されなかったことが気に入らない気違いがコピペ爆撃しているだけと思われ
164:世界＠名無史さん
11/12/16 00:28:46.66 0
栗の樹の植樹は集落の周辺における限定的な証拠が発見されているにすぎないんでは。
それに、果実を採取するための果樹の植栽と治山のための植林はまったくの別物だし。
165:世界＠名無史さん
11/12/16 00:49:44.62 0
＞限定的な証拠
って何？
縄文人が建築部材に使用していた木材は何？
なんで全く知識が無いのに間違った結論が導き出せるの？
166:世界＠名無史さん
11/12/16 00:56:09.85 0
>>165
三内丸山遺跡等で発見された栗が果実採取用の栽培品であったということが明らかになっていること。
167:世界＠名無史さん
11/12/16 01:09:12.84 0
三内丸山遺跡等で発見された栗が果実採取用の栽培品であったということが明らかになっているが
これは栗の樹の植樹は集落の周辺における限定的な証拠が発見されているにすぎないから
縄文人が植林した根拠になりえない？
ワケワカメ
168:世界＠名無史さん
11/12/16 04:25:45.48 0
へぇ。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
> 何万年も前の日本列島の森林率は、どの程度だったのかはっきりわからない。全土が森林に
> 覆われていた可能性もある。だが、少なくても日本列島に人が住み始め、社会を作り出した縄文
> 時代は、そんなに高くはなかったようだ。
> もちろん詳しい数字は出せないが、縄文時代の地層を調査したところ、土壌成分や花粉分析か
> ら、かなりの面積がササとかススキなどイネ科植物に覆われていたとする研究がある。どうやら
> 有史前の列島には広大な草原が広がっていたらしい。必ずしも森林ばかりが覆っていたわけで
> はないのだ。その理由ははっきりわからないが、気候が今のように湿潤温暖ではなかったのかも
> しれない。
> 加えて、縄文時代の植生を調べる中で、焼き畑の存在が確認され、当時の推定人口から森林
> 面積の一割以上が二次林であったと考えられている。つまり幾度も伐採が繰り返された土地で
> ある。すでに人間の活動が、森林環境にも影響を及ぼしていたのだ。
169:世界＠名無史さん
11/12/16 04:50:03.57 0
縄文海進の時によくブナ林が滅びなかったな。関東平野が海になるくらいだから少なくとも今よりは温暖だったはずだけど、
人の影響が少ないから高地に退却して寒冷化を待つ余裕が質量ともにあったのかと思ってた。
まあ戦後の拡大造林と比べたら、縄文人の開墾などかすんで見えるんだろうけど。
170:世界＠名無史さん
11/12/16 08:47:29.59 0
>>167
「果実を採取するための果樹の植栽と治山のための植林はまったくの別物」だって一文が読めないのかね？
171:世界＠名無史さん
11/12/16 09:16:03.97 0
汚染深刻？真っ赤に染まる川 中国・河南省洛陽
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
172:世界＠名無史さん
11/12/16 21:04:08.13 0
「果実を採取するための果樹の植栽と治山のための植林はまったくの別物」だって一文があるから
＞縄文人が建築部材に使用していた木材は何？
＞なんで全く知識が無いのに間違った結論が導き出せるの？
と言われているのが分からないの？
栗などのDNA鑑定を「限定的な証拠」呼ばわりしているし…
タイムマシンで俺様を縄文時代まで連れて行かない限り絶対に認めないとか開き直られてもなぁ
コピペしている当人だろオマエ
だから的外れなことしか言えない
どうせ土器を造るのに大量の生木が必要だったとか森林が大規模に破壊されていなければな・ら・な・いから
鯨や鮪の漁のために大規模船団が結成されたは・ず・だとか
木の消費されそうな理由を学問的裏付けの全くない妄想を垂れ流す心算なんだろ＞コピペ馬鹿
173:世界＠名無史さん
11/12/16 21:21:12.81 0
誰と戦っているんだか・・・
174:世界＠名無史さん
11/12/16 21:26:27.05 0
泣きがはいりました～
175:世界＠名無史さん
11/12/16 21:59:00.79 O
わざわざ山にクリを植えに行くわけでもあるまい
176:世界＠名無史さん
11/12/16 22:05:38.13 0
> 面積の一割以上が二次林であったと考えられている。つまり幾度も伐採が繰り返された土地で
177:世界＠名無史さん
11/12/16 22:25:14.95 0
>>168
ざっと見た。露骨な「里山雑木林一神教の原理主義信仰者」だね。ここまで極端な人も珍しい。
彼が崇拝する「人為的な二次林の歴史」を、全力で長く長く延ばしたい。
そのほうが「私の神様の威厳」が高まるからだ。縄文時代から「日本は二次林の列島だったのだ」と。
まるで、「中国四千年ならウリナラ半万年」と言って喜んでいる、玄界灘の向こうの辛い物好きの国の人みたいだ。
これは、宮脇理論を初めとする、「極相至上主義者」あるいは「森林遷移主義者」のアンチテーゼなんだよな。
遷移理論と極相理論は、ほぼ通説になったわけだが、そうすると自ずから「日本のあるべき森林は極相だ」となる。
だが、やや宮脇理論は実践的に暴走気味で、東北などでは失敗例もある。
そこで、二次林こそに価値があると言う理論を打ち立てようとしたのだろう。
俺には、宮脇説の「反宮脇神学理論としての逆さまの裏写し」にしか見えない。
178:世界＠名無史さん
11/12/16 22:30:14.35 O
意味不明
179:世界＠名無史さん
11/12/16 22:38:08.80 0
知識の全く無い人間に内容のある文章を要求するのは無茶だよｗ
本人は反論した気分に浸っているんだろうから
180:世界＠名無史さん
11/12/16 22:46:41.36 O
「知識が全くない」とは？
181:世界＠名無史さん
11/12/16 22:48:14.17 0
コピペでしか対応できないゴミ
182:世界＠名無史さん
11/12/16 22:51:12.66 0
訂正
コピペと願望・妄想でしか発言できないゴミ
183:世界＠名無史さん
11/12/16 22:51:36.06 0
>>179
>>177では難しすぎましたか？
きみ にも わかる ように もう すこし かんたんに かきましょう か？
「かんたん」って、「やさしい」って ことだよ。
おまえさん でも わかるって こと さ。
宮脇昭（みやわき あきら）
ググってしらべてみようね。まず、ここからだろう。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
184:世界＠名無史さん
11/12/16 22:57:49.83 0
完敗宣言でました～
最後まで願望・妄想のみの発言と他人の言葉だけが頼りのゴミでしたｗ
185:世界＠名無史さん
11/12/16 23:01:03.55 O
「願望・妄想」とは？
186:世界＠名無史さん
11/12/16 23:05:40.52 0
なんで自然環境の話になると、やたらヒートアップする人がでるんだろ
187:世界＠名無史さん
11/12/16 23:08:35.48 0
まあ冗談はさておき（しつこく罵詈雑言ばかり…まさか本人降臨じゃねえよな？）
里山信奉者というのは、基本的には「反極相林主義者」なんですよ。
これは、京都の東山の森林政策を見ればよくわかる。
森林の遷移理論と極相理論が確立して、照葉樹林、落葉樹林、針葉樹林とザックリ分ける極相分布図が、
中学校の理科の教科書にまで掲載されるようになった。
それと同時に、森林収奪が燃料革命で止まり、フリーハンドに近い森林遷移があちこちで起きた。
みんな、近くの山を見上げて、確かに教科書は正しいと思うようになった。
ところが、これでは気に入らない人が出てくる。モコモコした常緑樹の東山の景観は醜いと言い出す人が現れた。
東山の景観を、「落葉樹や赤松の里山林に戻したい」という人が出てきた。
これに価値を置かなければならない。そうすると、「収奪は善である」と言わざるを得ない。
「山に柴刈りに行くことは、日本の悠久の文化であった。これを守り続けなければならない。」と言わざるを得ない。
>>168のリンク先には、この行為を賞賛するズバリのタイトルの著書がある。
188:世界＠名無史さん
11/12/16 23:09:12.30 O
何の脈絡もなく朝鮮ネタを絡めてくるあたり、ネトウヨの思想闘争(笑)ごっこかなぁという気がする
189:世界＠名無史さん
11/12/16 23:16:36.67 0
まあ、俺自身は、基本的には宮脇説支持なんだけどね。
現状のライフスタイルで、里山維持なんて、できっこないのだ。
大体、「山に柴刈りに行くことが正義である」としたり顔で講釈を垂れる奴に限って、
家ではエアコンとファンヒーターで暖を取り、ガスコンロどころかＩＨヒーターで調理していたりするわけでｗ
ただし、昭和時代の極相林の選定は、ちょっと粗雑な面があることが問題。
極相はもっと複雑で、例えば暖帯で照葉樹林とされる地域が、すべてそうかというと、かなり怪しい。
日本海側や、あるいは四国九州や静岡など、降水量の多いところは、実は温帯針葉樹林だった可能性もあるし、
従来極相の種とされていた樹種が、かなり二次林適応であることが明らかになりつつある例も多い（典型例はアラカシ）
190:世界＠名無史さん
11/12/16 23:19:03.03 0
まあこんなところだな。反論はご自由にどうぞ。
ただし、>>179>>184>>188
いずれも全く中身の無い罵詈讒謗【だけ】なので、これでは反論ではないな。
俺としても、全く中身の無い悪口雑言だけではどうにもならん。
191:世界＠名無史さん
11/12/16 23:19:55.70 0
レッテル貼りとネトウヨに恋焦がれる粘着がウヨウヨと連書
とうとう自分の世界に引きこもっちゃったね
縄文時代に何の見識もないうえにくだらないコピペで珍妙な日本人論
もう駄目だね此処は演説（布教？）をするスレだと勘違いしちゃってるよこの子
192:世界＠名無史さん
11/12/16 23:22:21.76 0
いったん、日本以外の話にしたら？
193:世界＠名無史さん
11/12/16 23:25:19.27 O
誰が誰に食ってかかってるんだか全く意味が分からん
194:世界＠名無史さん
11/12/16 23:26:56.39 0
世界史板で脈略もなくネトウヨを連呼するゴミは絶対に空気をよまないから
みんなで別の話をはじめても何処かで見つけてきた文章を唐突にコピペしてくるよ
必ずね
195:世界＠名無史さん
11/12/16 23:31:01.75 0
流れと全く関係ないコピペならば、スルーすればいいだけ。
先に、ヨーロッパとか中東の話をはずませればいいだけだよ。
196:世界＠名無史さん
11/12/16 23:32:07.49 0
アフリカとかな
197:世界＠名無史さん
11/12/17 00:19:52.13 P
>>194
＞ネトウヨを連呼するゴミは絶対に空気をよまないから
残念ながら、それはニュー速＋などの隔離板限定の「常識」。
世界史板を含めた２ちゃん全体ではネトウヨこそがそう蔑まれている。
（自演も連投もネトウヨの常套手段なんだから当然だが）
このスレでの例は>>105で、案山子が名無しで火病を発症している。
>>195-196
そんじゃ、間をとってアラル海の話でもする？
北端の小アラル海だけが残ってあとは塩の砂漠になりそうだが、
復活させる芽はあるのかねえ。
198:世界＠名無史さん
11/12/17 00:41:18.03 0
丁度一ヶ月前…苦笑するしかないな
おまいら日本人に従うことは恥だと思い込んでいるトタテPが譲歩したぞ
せっかく投げ与えてくれた餌なんだから食いついてやれよｗ
199:世界＠名無史さん
11/12/17 09:13:32.05 O
そもそもアラル海の消滅の原因ってなに？
200:世界＠名無史さん
11/12/17 10:39:24.57 P
>>198
やはり読解力・理解力の乏しい案山子が名無しで暴れていたか。
>>106-108がお前への世界史板住民の正当な評価だってことを忘れるな。
そしてさっさと独りで最悪板へ逝け。誰もお前を止めないから。
>>199
アルダリア・シルダリアから過剰取水。
温暖化の影響もあるだろうけど。
201:世界＠名無史さん
11/12/17 16:24:01.42 0
ジャレド・ダイアモンドっぽい話がたくさん出るかと思ったけど、あんま無いね。
最近流行らないのかな。
202:世界＠名無史さん
11/12/17 16:30:52.95 0
分断後の大アラル海の消滅は時間の問題とか・・・
なんとか湖全体を元に戻す方法はないものかね
203:世界＠名無史さん
11/12/17 16:33:57.28 0
日本の技術、人口降雨機でも使うしかないかも。
204:世界＠名無史さん
11/12/17 16:44:22.33 0
＞一方、縮小が依然として続く大アラル海は、このままいくと2010年代に完全に消滅してしまうとされており、存続は絶望視されている。
205:世界＠名無史さん
11/12/17 16:45:36.97 0
何が言いたい？
206:世界＠名無史さん
11/12/29 02:31:57.42 0
日本が緑に覆われているのは、化石燃料と輸入木材のおかげだよ。
207:世界＠名無史さん
11/12/29 03:07:41.23 0
木を切って売却すると、コストの方が高くて赤字になるから、
輸入木材を購入した方がお得だからでしょ。
208:世界＠名無史さん
11/12/29 11:14:50.40 0
>>206
では、化石燃料を使って木材を輸入しているほかの国が森林率が高いのかというとそんなこと
ないわけで、そこは戦後の日本の林政の成功点。
>>207
林業の収入源をほぼ成木だけにしてしまって、間伐すると金がかかるようにしてしまったのは、
そこは林政の失敗ですな。
209:世界＠名無史さん
11/12/29 15:34:34.96 0
また森林率って言いたがる池沼が沸いてきた
210:世界＠名無史さん
11/12/30 11:36:33.38 0
【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】2
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】3
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
211:世界＠名無史さん
12/01/10 09:00:15.35 0
あげ
212:世界＠名無史さん
12/01/18 09:58:25.32 0
ジャレイド・ダイアモンドって、このスレ的には評判悪いの？
213:世界＠名無史さん
12/01/19 22:29:51.96 0
>>212
「文明崩壊」のほうがイマイチ感。あれ系は類書がたくさんあるし、ワクワクするものがなかった。
徳川政権の森林保全策を、ベストセラーで世界に示してくれたことには感謝してもいいんだが。
214:世界＠名無史さん
12/01/19 23:49:01.97 0
そういや銃・病原菌・鉄がやっとこさっとこ文庫化するってね。
215:世界＠名無史さん
12/01/20 11:53:02.85 0
古代の地中海世界
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
216:世界＠名無史さん
12/01/22 20:11:11.03 0
37 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/10/14(日) 12:45:25 0
朝鮮半島や中国内陸は、雨が少なく乾燥してるから根付かない。
38 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/10/14(日) 13:15:13 0
一番の問題は植林しても盗むﾔｼが多いからだそうですよ。
39 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/10/14(日) 13:46:13 0
すぐ焚き付けにされちゃうんだな。悪循環だな。
紅海湾岸にマングローブを植える試みを日本がやってるが、
目を離すとすぐにラクダや家畜に食わせてしまうらしい。
日本はちょっとほっといたら、梅雨を過ぎたら草ぼうぼうになるからな。
40 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/10/14(日) 18:00:22 0
鳥取砂丘を維持するために草むしりしているのを見て、海外の学者が目をむくというね。
せっかく緑がもどってきたのに！と。
53 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/11/04(日) 22:12:00 0
>>38
ヒント：家畜
日本の家畜は労働力なんで大量に飼育しなかった。
中国、中近東、ギリシャと家畜を食料にした文明ではいずれも森林が壊滅。
中国なんてかつては黄河流域に象さんがいたくらいだ。
あ、中国でも四川省のような温暖多雨で山岳地帯では森林が残ってるな。
まあ、気象や地形という側面もある。
でも、基本的に過放牧は最強の森林破壊。放牧という営みは低い人口密度の元でしか環境と調和できない。
217:世界＠名無史さん
12/01/22 20:28:20.51 0
象とか虎とか獅とか感じのある動物は、古代に中国にいた動物なのかな。
218:世界＠名無史さん
12/01/22 21:16:40.87 0
URLﾘﾝｸ(news.searchina.ne.jp)
中国南部で「象害」深刻―荒らされる畑、襲われる人
過去は北京周辺に生息していた象も、現在は南部に３００頭が細々と生活しているのみのようです。
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
中国で野生のトラ殺して食べた男に禁固12年の判決
最後の虎は食べられたようです。
URLﾘﾝｸ(benkyobeya.cocolog-nifty.com)
文献に見る中国へのライオンの伝来
＞文献の中に、西域諸国からライオンが中国の諸王朝に献上された記録があります。
＞その最初期のものは紀元1～２世紀の後漢時代です。
219:世界＠名無史さん
12/01/31 18:48:00.98 0
あげ
220:世界＠名無史さん
12/02/02 18:49:48.52 0
近年、バングラディシュがやたら洪水に見舞われるのは、ブラマプトラ川上流のチベットで
中国政府が木を切りまくってるから。
221:世界＠名無史さん
12/02/03 12:15:37.73 0
ダム建設のためだっけ？
222:世界＠名無史さん
12/02/05 17:23:49.39 0
中国漁船、サンゴ狙い日本へ＝価格高騰、本国は漁禁止―年末に摘発相次ぐ・海保
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
昨年１１月から１２月にかけ、長崎・五島列島沖と東京・小笠原諸島沖の領海内で、宝石サンゴ漁をしていたとみられる中国漁船が相次いで見つかった。
海上保安庁が摘発したが、急速に経済発展した中国の宝飾品価格高騰が、違法操業の背景にあるとみられる。
223:世界＠名無史さん
12/02/13 11:31:35.40 0
植物と人類の歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50