12/03/05 18:20:16.93 7GysQclZ0
鉄道復旧かＢＲＴ導入か、被災地で議論進まず
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/11 17:19:14.77 lAaKASel0
●注意事項
前スレでは、crementex ◆3k4AjwwgB6 氏の書込みは禁止、となっていましたが、今スレでは書き込みは規制しません。
このスレのルール
◎特定人物がこのスレに提案を書いて、それに反対がなかったら、その提案を「スレでの合意事項」と断定すること、
また、その合意なき合意事項を合意事項と騙って公式発表ないし公的な機関に提出することに反対すること
以上を、スレ住人のほぼ全員の暗黙の合意として禁止とします。
crementex ◆3k4AjwwgB6 氏がこのスレにおいていかなる提案をなすことも自由ですが、
提案を「スルーしたらスレの合意事項となる」といっても、このスレでは「合意事項にはなりません」
※【一般鉄道･LRT･BRT】ｸﾚﾒﾝﾃｸｽ交通政策ｽﾚ☆2
ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板)
では、crementex ◆3k4AjwwgB6 氏の定めたルールは絶対です。
crementex ◆3k4AjwwgB6 氏の定めたルールに従って議論したい方はこちらへ。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/11 22:15:08.52 lAaKASel0
age
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/11 22:17:04.57 ltG72jwf0
crementex ◆3k4AjwwgB6はこのスレにレスを付ける前に前スレでの支払額\100000円をまず支払え
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/12 00:23:13.93 RHP5mvpd0
>>3
IDを見る限り路面ぬこ氏か。
そのルールには明確に反対しておくね。
それとも、早い者勝ちが君のルールかい？
合意事項にしたくないなら、
「合意事項にしたくないから」
という理由で反対すれば済む話じゃね？違う？
それと「誰か1人でも反対したら合意事項にならない」
というルールですら合意を形成した事にならぬとすれば、そもそも合意とは何だい？
気に入らない奴を退場させる事か？
7: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/12 00:25:52.03 RHP5mvpd0
>>6ではコテトリ付け忘れるてた。すまん。
>>5
アホらし。本気で払わせたければ、個人情報の交換をする為に堺まで来れば？
8: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/12 00:33:37.78 RHP5mvpd0
前スレ996に対する返信。
> こちらのほうがはるかに支持を得られる案。
1点確認。
私の提案に対しては明確に反対かな？
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/12 02:24:15.89 C8+NSNcM0
阪堺は敷設当時から概念がヘビーレールである
それ以降、路線や車両や利用目的等が根本的には変わっていないため、
現在の阪堺をライトレールとは呼ぶのは無理がある
阪堺をライトレールと呼ぶのは路面電車という見た目こだわっている人間だけであり、
もしあれがライトレールなら現在阪堺を取り巻く問題点は全て解決済みのはずである
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/12 02:35:28.01 fihojhzf0
>>9
またお前かよ
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/12 07:06:23.27 aGr2Wb160
>>6
早い者勝ちではなく、多くの人が同列に参加してる場所で、その大多数がいやなことは認められないのが普通。
セメントexがルールと言っても、その他全員がルールとして認めない、という場所ではそのルールはルールにならない。ただの身勝手。
「このスレでは、あなたの言うルールはダメですよ、多数の意思にもとづいた一般的なルールでいきますよ。そのルール内で誰が来てもいいですよ」
といってるに過ぎない。また、特定個人の退場も要求していない。参加するかどうかの選択権は与えている。
さらに世間のいわゆる無責任な輩とはちがい、「あなたのルールで議論できる」スレも用意してるわけだよね。ここがただ退場しろと罵るだけの香具師とは根本的に違う点。
だから、反対しなければ合意成立、となるスレで同じ事を議論すればいいし、すべきだと思います。
ちなみに「誰か1人でも反対したら合意事項にならない」ということと、「一人も反対しなかったら合意事項になる」ということは命題として互いを補完していないことは知ってますか？
セメントが言う「一人も反対しなかったら合意事項になる」と等価な対偶命題は「合意事項が成立しないのは一人でも反対した場合を含む」でしかない。
だから漏れはここでは「一人も反対しなかったら合意事項になる」というルールも認めない代わりに「誰か1人でも反対したら合意事項にならない」なんて変なことをルールにすることも断る。
だって、一人二人反対がいたって大多数が賛成することは「概略合意」としうるからだ。
>>8
明確に賛成も反対もできない。提案の意図が不明だから。
もし、議論の上合意を得たいなら、
※【一般鉄道･LRT･BRT】ｸﾚﾒﾝﾃｸｽ交通政策ｽﾚ☆2
ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板)
に書いてくれ。徹底的に議論につきあうよ。
12:crementex
12/03/12 11:51:12.89 SF6+hEmA0
>>11
大多数の意見である事を確認していないなら「大多数が～」という話は成り立たない。
「反対の人いる？いないなら、合意事項として堺市と大阪市に出しちゃうよ」とは書いているが
スレッドのルールの話は私が始めた事では無く、君達が勝手に始めた事。
アンチも含めて誘導しないのであれば「退場しろと罵るだけの香具師よりはマシ」程度。
「1人2人反対がいても合意事項となる」のであれば「1人も反対しなかったら合意事項になる」のは当然。
「提案の意図が不明だから合意事項として出して欲しくない」のであれば、それを理由に明確に反対すれば良い。
それにしても。
本当に些細な事でツッコミ入れれば入れて来るクセに、肝心の提案の方に対しては具体的な反論が全く無いね。
13:crementex
12/03/12 11:52:35.80 SF6+hEmA0
あ、これ↓に反対の人いる？いないなら、合意事項として堺市と大阪市に出しちゃうよ。
①南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
②高祖神社-七道間に新線を整備する。
URLﾘﾝｸ(chizuz.com)
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/12 17:14:56.51 rtgf3stT0
セメント案には完全に反対
15:crementex
12/03/12 17:28:40.17 SF6+hEmA0
>>14
理由は？
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/12 20:56:33.72 NwckEuC90
うけうり
簡単な話、南海高野線を堺駅で分岐させたらいいだけだろ。
堺東駅近くの商店街に配慮したら、堺市市役所や法務関係は少し移動してもらわなければならないが、それで堺市を３分割するうちの一つがなくなれば安いモノだろ。
堺駅～住之江駅の間だって、元地平線時の土地を駐車場にしているのだから、そこを高架化すれば複々線になる。
土地はあるのだから、約４億／ｋｍ。川で２橋４億ほど増えるけど、６ｋｍ＝２４億円＋４億＋２駅で８億＝３６億円。
元堺東駅などを売却したら最低でも１０億円程度は取れるので、２６億円。
堺市が当初示していたＬＲＴ化の総事業費３０億円より少ない。
これを南海にこれ以上一般電車の運転本数を減らさないという条件付き無利子貸付としたら、南海は喜んで飛びつく。
利子なんか堺駅・堺東両駅下に堺市保有地を作って、民間に貸し出せば利子以上の利益が得られる。
堺って商人の町だろ。それくらいそろばんはじけよ。
17:crementex
12/03/12 21:55:52.10 SF6+hEmA0
> うけうり
ソース
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/12 22:02:33.31 fihojhzf0
>>16
>南海高野線を堺駅で分岐させたらいいだけだろ。
これはどういうこと?
現状なんばから出て岸里玉出で南海線と高野線が分離してるけど
高野線を堺駅まで持ってきてここから三国丘方面に向かうようにするってこと?
だとしたら無理すぎだろ
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/12 23:30:21.38 d5CcQHfN0
クレクレ案は路面ぬこ案とは違うので反対
>>16案は話の内容がよくわからない上に意図が良くわかっていないようなので反対
20: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/12 23:48:18.88 RHP5mvpd0
>>19
路面ぬこ氏の提案って、私の提案を否定しなければ採用できないようなシロモノだっけ？
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/12 23:50:47.95 NwckEuC90
なぜ無理なのですか？
道の上に通せば良いだけ。
めんどうだったら、中央環状線の上を通せばいいだけ。
まさか、我孫子道以南の阪堺線を残せとか？
あんなのバス化してしまえばいい。
22: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/13 00:05:17.09 yHjJxU9h0
>>21
> まさか、我孫子道以南の阪堺線を残せとか？
> あんなのバス化してしまえばいい。
大和川橋梁を道路橋に架け替える必要があるし
道路幅が足りないから住宅密集地の土地を収容する必要がある。
期間は10年以上かかるだろうし、事業費も100億円以上かかるだろうね。
たかがバス転換の為に、そこまでやるの？
堺市民が「どうしてもやりたい」と言うのであれば、止める気は無いけど。。。
23:路面ぬこ
12/03/13 03:02:49.49 Ao/5Hnrj0
ノスタルジックな意味で残す路面電車なんか意味はない。
紀州街道のセンターリザベーションの阪堺を鹿児島並のセンターポール・芝生軌道に整備してみたら？
案外日本の道100選とかに選ばれて、堺のシンボルロードとして化けて生まれ変わるかもよ。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 08:55:53.01 L5lgpzf+0
>>22
大和川と狭小部は近隣道路へ迂回
というか現線路敷にバスを走らせる≠バス代替だ
併用部のみ現路線に合っていればよいだろ
25:crementex
12/03/13 08:57:42.08 jA4THMD00
> 紀州街道のセンターリザベーションの阪堺を
大道筋の事かな？
車の交通量が少ないから、維持費が高額になる芝生軌道より
車道を1車線潰して緑化した方が安い。
それでもやりたければ、どうぞご勝手に。
26:crementex
12/03/13 09:54:41.69 jA4THMD00
>>24
代替バスの具体的なルートを地図に書いてください。
URLﾘﾝｸ(chizuz.com)
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 10:27:00.81 L5lgpzf+0
>>26
阪堺線南部バス転換路線案
URLﾘﾝｸ(chizuz.com)
21氏の案は分からん
28:crementex
12/03/13 10:57:59.14 jA4THMD00
>>27
本当に地図が出てくるとは思わなかった。
そのルートで阪堺と同じ本数のバスを走らせたら年間5000万円くらい赤字が出ない？
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 18:14:29.11 zGSzEMyW0
>>27
こんな路線誰も使わんぞ
ちなみに糞メンテ案も誰も使わん
30:crementex
12/03/14 09:42:33.71 XjYuOIY50
>>30
そんな事は無い。
31:crementex
12/03/14 09:44:03.36 XjYuOIY50
>>29
あ、私の案の方ね。
「利用者がいて赤字」にはなるかもしれんが
「利用者がいなくて赤字」にはならないように考えてはいる。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 17:58:55.71 Ff/xdqLg0
「利用者がいなくて赤字」にはならないように考えてはいる。
「利用者がいなくて赤字」にはならないように考えてはいる。
「利用者がいなくて赤字」にはならないように考えてはいる。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 18:36:59.13 9IrYhvvQ0
つまり廃止って事だ
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 22:00:25.77 oFDOw3P+0
利用者がいなくても赤字にならない
つまり経営者もいない
廃止かあぁ
35:crementex
12/03/15 00:10:17.61 rxVlDD330
で、これ↓に反対の人いる？いないなら、合意事項として堺市と大阪市に出しちゃうよ。
①南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
②高祖神社-七道間に新線を整備する。
URLﾘﾝｸ(chizuz.com)
ちなみに「スルーされてるだけ」という言い訳は通用しないから。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 00:19:14.84 plVIzhXd0
はいその案は使えないので反対です
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 00:40:06.25 e4vuGWyO0
>>35
反対
38:crementex
12/03/15 00:41:15.68 rxVlDD330
>>36-37
詳しく。
39:路面ぬこ
12/03/15 00:58:23.67 XPO3qQfZ0
そんな各論を合意事項とすることに反対だから反対。
なぜ定期券だけにこだわるのか。連絡割引切符と、ピタパ・スル関対応を急ぎ、使用可となり次第連絡割引を実施することのほうが急務。
さらに七道延伸なんか、便益の改善を受益可能な沿線利用者が極めて少ない。
そんな半端な延伸に資金を投入する前に、市域の全体構想を出してから建設を開始すべき。
とりあえず、の七道延伸はまったく予算の無駄。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 01:39:27.23 hG4Gyywo0
つーかさっさと市に出せよ
何でこんな過疎スレで意見聞いてんだコイツは
41:crementex
12/03/15 08:57:29.20 rxVlDD330
>>39
> 連絡割引切符と（中略）のほうが急務。
どうぞ、そっちはそっちで進めてもらってかまいませんよ。
> 便益の改善を受益可能な沿線利用者が極めて少ない。
そう？
たとえば、南海の七道-堺駅間の定期券を持っていれば
阪堺の七道-高須神社-大小路間で使える訳だが。
> 市域の全体構想を出してから
じゃ、それをさっさと出してくれ。
>>40
個人の案としては堺市に提出済み。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 09:50:58.08 hG4Gyywo0
いや、ここで意見を募集したところで個人の案だろ
何言ってんの？
43:crementex
12/03/15 10:11:39.56 rxVlDD330
>>42
合意事項として出すよ。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 11:57:24.00 e4vuGWyO0
>>43
そんな勝手なことは止めてくれ
45:crementex
12/03/15 12:59:02.93 rxVlDD330
>>45
それなら、ちゃんと反対理由を述べればいい。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 13:04:26.90 e4vuGWyO0
>>45
そもそもそんな事する権利がお前にはない
大体どうなったら合意事項になるんだ?
一体誰の合意
とにかく反対
これ以上述べる必要もない
理由を言わなきゃいけない義理もないし、必要もない
お前おかしいぞ
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 13:35:16.08 hG4Gyywo0
本当にこの人あふぉだった。。。
お前のやってること無駄だよw
48:crementex
12/03/15 14:24:34.19 rxVlDD330
>>46-47
君達は、ここで何の為に議論してるのかな？
私は「自身（の提案）を肯定させる為に議論してる人」に対しては寛容だけど
「相手（の提案）を否定する為に議論してる人」に対しては冷徹だよ。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 14:34:06.93 e4vuGWyO0
1996>>48
関係無いだろ
とにかく勝手な事はやめてくれ
50:27
12/03/15 14:43:29.32 fBKrUFFV0
俺のバス転換案を肯定してもらおうじゃないか
5000万の赤字が出るとしても今の2-3億よりは相当圧縮出来るし
七道接続新線で建設費を使わずとも
我孫子道接続阪堺線の他に
住之江公園接続四つ橋線で難波・梅田、ニュートラムで南港へ1回乗り換え
高師浜線沿線と堺の間の直接需要も喚起出来る
51:crementex
12/03/15 14:49:50.74 rxVlDD330
>>50
勝手にやってれば？
52:27
12/03/15 14:55:04.94 fBKrUFFV0
>>51
>>48の舌の根も乾かぬうちにダブルスタンダードだな
53:crementex
12/03/15 14:56:05.26 rxVlDD330
>>52
否定はしてないよ。私は。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 15:23:24.14 e4vuGWyO0
>>53
否定したって>>52が言ったか?
55:crementex
12/03/15 15:33:21.45 rxVlDD330
また確認しようか。
これ↓に反対の人いる？いないなら、合意事項として堺市と大阪市に出すよ。
①南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
②高祖神社-七道間に新線を整備する。
URLﾘﾝｸ(chizuz.com)
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 15:42:58.82 hG4Gyywo0
お前は２ちゃんで議論できると思ってんのかww
こんな糞掲示板でww
57:crementex
12/03/15 16:18:35.66 rxVlDD330
>>56
あらら。私のせいにするならまだしも、掲示板のせいにするとは。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 16:21:07.25 e4vuGWyO0
>>55
合意事項として堺市と大阪市に出すのは反対
59:crementex
12/03/15 16:57:52.50 rxVlDD330
>>58
それはそれで
「案そのものに反対者はいませんでしたが合意事項として出す事に反対されました」
と付けて出すだけなんだけどね。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 17:03:57.55 Q/E659+C0
crementex案は誰も賛成者はいませんでした
終わり
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 17:27:52.95 e4vuGWyO0
>>59
案についても反対
まあ合意事項じゃないなら勝手に提案してくれ
というかこのスレとは関係なくやってくれよ
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 18:14:51.47 hG4Gyywo0
つーか何で個人案として出さないの？
自分一人の案で却下されたら悲しいからかな？ん？
63:crementex
12/03/15 18:56:27.69 rxVlDD330
>>62
個人案としては、もう出してるよ。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 20:16:44.33 e4vuGWyO0
>>63
だったらそれで満足しろよ
65:crementex
12/03/15 21:57:04.37 rxVlDD330
>>64
* *
＊ ＋ いやです
n ∧＿∧ n
＋ (ﾖ（* ´∀｀）E)
Y Y ＊
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 23:49:09.05 yH1ktKT90
阪堺線と東西線乗り入れは堺東方面だけなんだな
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 00:47:13.45 ulkqGPbx0
いくら案を出しても内容が糞すぎて笑いものになるだけ
それがセメント
68:路面ぬこ
12/03/16 01:41:27.80 trE/NllZ0
>>59
案そのものに反対してる人も結構いるし、合意事項とされることを嫌がってる人もたくさんいるじゃないか。
いっそ、セメントが提出する際好きに表現したらいいから、このスレの全レスのログもつけて出してくれよ。
ほかのみんなもそう思わないかい？セメントが「(自分としては)スレで合意を得た」といおうが、
「(自分としては)案そのものに反対者はいません(ように感じられるよう)でしたが合意事項として出す事に反対されました」といおうが自由だよ。
そう思えてならないんなら仕方ない。
でも、その事実を示すためにこのスレの全ログを証拠として添付してもらえば、あとは堺市の担当者が良識に従って判断してくれるだろう。
われわれに赤くみえるものが緑に見えている人間に、それが実は赤いことを教えることほど困難なことはないからね。
69:crementex
12/03/16 09:41:05.78 ZiE4oqRd0
>>68
現時点における私の状況分析は
「具体的な理由を書いて案そのものに反対している者は1人もいない」だよ。
>>41に対する反論も全然無いし。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 10:04:59.49 FSHbv47H0
>>69
案そのものに反対
71:crementex
12/03/16 10:09:04.85 ZiE4oqRd0
>>70
くわしく
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 10:29:15.96 FSHbv47H0
>>71
その必要はない
でも反対
73:crementex
12/03/16 10:48:55.14 ZiE4oqRd0
>>68
> このスレの全ログを証拠として添付してもらえば、あとは堺市の担当者が良識に従って判断してくれるだろう。
その通りだと思う。
74:路面ぬこ
12/03/16 12:09:02.16 9f1OvlLN0
>>73
なら話ははやいじゃないか。
--------------------------------------------------------------------------
私はこのように質問しました。
> これ↓に反対の人いる？いないなら、合意事項として堺市と大阪市に出すよ。
> ①南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
> ②高祖神社-七道間に新線を整備する。
> URLﾘﾝｸ(chizuz.com)
それに対して一年以上にわたって様々な意見が出されましたが、その結果に対する私の状況分析は
「具体的な理由を書いて案そのものに反対している者は1人もいない」
「だが、合意事項として出す事に反対された」
と言うものでした。
合意事項として出すことに反対する人は相当数おりましたが、私は「案に反対するものがいないなら合意事項とする」条件で質問しましたので
これは合意事項となる条件が成立したものと判断し、ここに２ちゃんねる都市政策板・都市交通議論スレッドの合意事項として本案を提出します。
別紙の通りログを添付します。(①スレ、本スレの全ログを別紙添付)
---------------------------------------------------------------------------
と、書いて市に提出したらいいだろう。
ここにはセメントexが望んでいることのすべてが書かれているし、現況についてもセメントex側から見た真実が述べられている
これなら他のスレ住民もだれもその権利を侵されないし委細丸く収まる。
万が一、堺市の担当者が「これは合意になっていない」と反論したとしても、
これがどうして合意事項であるのか、セメントex自身に相手の担当者が理解するまで徹底的に説明・説得してもらおう。
相手がなんと言おうと徹底的にやりあってもらわなくてはならないな。
なぜなら君は、君の棲む世界の中では全２ちゃんねる都市政策板住人の代表であり、その資格において役所と対峙する任を負っているのだから。
75:crementex
12/03/16 15:10:58.11 rZRiNJ4k0
> 私は「案に反対するものがいないなら合意事項とする」条件で質問しましたので
そんな条件つけてないよ。
> これは合意事項となる条件が成立したものと判断し
そんな判断してないよ。
> 全２ちゃんねる都市政策板
は？
76:crementex
12/03/16 15:21:25.49 rZRiNJ4k0
そもそも明確に反対さえすれば合意事項としては扱わないよ。
理由なんか関係無くね。
私が伝えるのは
「理由も無く反対する連中や些細な事でもイチイチ指摘してくる奴が
群雄割拠する四面楚歌の状態で理由を挙げて反論できる人は1人もいなかった」
という事実を伝えるだけ。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 15:25:33.46 WVPlyObC0
>>76
とにかく他人巻き込むのやめてくれないか?
78:crementex
12/03/16 16:26:30.37 rZRiNJ4k0
>>68
> このスレの全ログを証拠として添付してもらえば、あとは堺市の担当者が良識に従って判断してくれるだろう。
その通りだと思う。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 17:44:03.57 BYViasuZ0
全ログを添付して早く堺市に持って行ってくれセメントｗ
お前のキチガイっぷりがよくわかるこれほどの証拠はないわｗ
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 20:02:20.89 WVPlyObC0
>>79
お前さあ堺市の担当者のことも少しは考えてやれよな
81:crementex
12/03/16 20:26:14.99 rZRiNJ4k0
>>80
困るのは君の方じゃ無いの？
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 20:33:51.87 WVPlyObC0
>>81
何で?
不快ではあるが具体的に困ることはないな
83:crementex
12/03/16 20:34:28.81 rZRiNJ4k0
>>82
なら、いーじゃん。
84:crementex
12/03/16 20:37:47.80 rZRiNJ4k0
>>82
そういえば、どうして「不快」なのかな？
「理由も無く反対する連中や些細な事でもイチイチ指摘してくる奴が
群雄割拠する四面楚歌状態の中で
案そのものに対して具体的な理由を書いて反論できる者は1人もいなかった」
って伝える事が、君にとってはそんなに「不快」なの？
でも、これは事実だよね。違う？
85:crementex
12/03/16 20:39:44.58 rZRiNJ4k0
>>79>>82
君達は、ここで何の為に議論してるのかな？
私は「自身（の提案）を肯定させる為に議論してる人」に対しては寛容だけど
「相手（の提案）を否定する為に議論してる人」に対しては冷徹だよ。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 20:46:01.37 WVPlyObC0
>>83
そういう問題ではない
87:crementex
12/03/16 22:03:14.55 rZRiNJ4k0
>>86
どうして「不快」なのかな？
「理由も無く反対する連中や些細な事でもイチイチ指摘してくる奴が
群雄割拠する四面楚歌状態の中で
案そのものに対して具体的な理由を書いて反論できる者は1人もいなかった」
って伝える事が、君にとってはそんなに「不快」なの？
でも、これは事実だよね。違う？
君達は、ここで何の為に議論してるのかな？
私は「自身（の提案）を肯定させる為に議論してる人」に対しては寛容だけど
「相手（の提案）を否定する為に議論してる人」に対しては冷徹だよ。
88:27
12/03/16 22:17:32.44 DwtHMpqK0
「俺の意見のイエスマンは認める、それ以外は認めない」って正直に言えばいいのにw
で七道案・定期利用可能案は反対
・南海定期での阪堺利用は阪堺の運賃収入が減るだけになるので
赤字が拡大してしまうから反対
・七道新線は普通のみの停車駅に新鮮を作っても人が乗らずに
赤字が拡大してしまうから反対
crementexの案は赤字だけ増やして首が回らなくさせるだけ
それが狙いなのかもしれんがw
89:crementex
12/03/16 22:42:33.88 rZRiNJ4k0
>>39
> なぜ定期券だけにこだわるのか。連絡割引切符と、ピタパ・スル関対応を急ぎ、使用可となり次第連絡割引を実施することのほうが急務。
元々阪堺は定期客が極僅かなので定期券であれば運賃収入が減る事は無いから。
ただし「私は」連絡割引切符等に反対する気も無いよ。どうぞご勝手に。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 23:24:36.19 WVPlyObC0
>>87
反対意見がなかったからこのスレの総意とか
滅茶苦茶な論理で語る奴が言うことか
91: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/17 01:10:05.74 4fnfdSXh0
>>90
> 反対意見がなかったからこのスレの総意とか
正確には「明確な反対が無ければ合意事項として扱う」だね。
どうして「不快」なのかな？
「理由も無く反対する連中や些細な事でもイチイチ指摘してくる奴が
群雄割拠する四面楚歌状態の中で
案そのものに対して具体的な理由を書いて反論できる者は1人もいなかった」
って伝える事が、君にとってはそんなに「不快」なの？
でも、これは事実だよね。違う？
君達は、ここで何の為に議論してるのかな？
私は「自身（の提案）を肯定させる為に議論してる人」に対しては寛容だけど
「相手（の提案）を否定する為に議論してる人」に対しては冷徹だよ。
他人を否定する事が目的化してる人達が何かを肯定する場合、誰かを否定する為でしかない。
こういった人達にとっては、相手を肯定する事が最大の屈辱。
自分を肯定させる事が目的化してる人達が何かを否定する場合、自分を肯定させるためでしかない。
こういった人達にとっては、自分を否定される事が最大の屈辱。
よって、私が「相手（の提案）を否定する為に議論してる人」と相入れる事は無い。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 01:52:12.25 i/tXyH3v0
>他人を否定する事が目的化してる人達が何かを肯定する場合、誰かを否定する為でしかない。
>こういった人達にとっては、相手を肯定する事が最大の屈辱。
>
>自分を肯定させる事が目的化してる人達が何かを否定する場合、自分を肯定させるためでしかない。
>こういった人達にとっては、自分を否定される事が最大の屈辱。
これってお前のことだろ
身勝手過ぎる
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 02:32:07.12 GFuDVKNH0
２ちゃんのログを役所に提出とか完全に可笑しいわこの人…
そこで俺はある仮説を考えてみた。
crementexという人は実は数年前に死んでいる。
生前叶えられなかった夢を叶えるためにこのスレにのみ
レスをすることが許されているんだよ。
これからは成仏できるようにみんなで強力していくべきだと思う。
多分明日目覚めたらcrementexのレスは消えてると思うんだ。
寝る。
94:路面ぬこ
12/03/17 02:32:48.97 ke6QWUk00
>>89
これぞ現状基本、改革皆無の肝硬変的固定概念に支配された考え方。
そうじゃないかと疑っていたが、ついに化けの皮がはがれたか。
阪堺を残す、と主張する裏には漏れには確固たる「新規利用客大量獲得」のビジョンがある。
しかし、セメント案は現状の微改しか意図していない。
これは堺市の総合公共交通戦略にも合致していない。
提案しても市側はそんな消極策は要求していないから多分却下対象だろうね。
漏れ、今日堺市交通政策課に電話インタビューしたんだが、その結果をふまえてるからね。
.
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 03:02:18.03 Xlr21J7s0
>>90
だってこのスレを占拠されて年単位の日数になるのに
都市政策志望の学卒学生が出せるような提案書アップロードなんて
何一つ見たこと無いもん。
出てくる独自案は脳内妄想の箇条書きや
リンク切れやアクセス解析疑惑の地図リンクだけ
数字を推計したものなんてのはひとつも無いのでは？
それをただ印刷して提出しますって、学部学生のゼミでもやらんわ。
自分で出来ないのが分かってるから
ここのスレ住人を挑発していろいろな案を出させてそれを乗っ取る目的なんでしょ。
>みんなで強力(に協力)
だって94のアホがリミッター部分解除しちゃったんだもん、掛けなおせってこった。
96:路面ぬこ
12/03/17 03:28:10.12 ke6QWUk00
堺市交通政策課(旧、東西鉄軌道推進室)との直接意見聴取にもとづく、①南海定期共通化②七道支線建設 二案に反対する具体的理由
①②案ともに、阪堺の運営を劇的に向上する見込みがなく、そのために予算を投下するメリットがない。
市が公共交通政策策定を行ってからもっと意味あるかたちで新設・延伸したほうが阪堺線自体の利用者を的確に増加させうる。
阪堺側に、定期客が少ないことをふまえるということは、南海客の七道から阪堺線沿線への利用しか増大がみこめないが、
阪堺線の現路線の到達範囲をみるかぎり、南海からの接続利用客増は微々たるもの過ぎて、
それまではむしろ、新型車両増備や路盤やレールまたは付帯設備の改良・改善に投資するほうが゛急務。
97: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/17 07:50:06.78 4fnfdSXh0
>>92
> これってお前のことだろ
> 身勝手過ぎる
片方は少なくとも君の事だよ。
>>他人を否定する事が目的化してる人達が何かを肯定する場合、誰かを否定する為でしかない。
>>こういった人達にとっては、相手を肯定する事が最大の屈辱。
こちらは君の事。
>>自分を肯定させる事が目的化してる人達が何かを否定する場合、自分を肯定させるためでしかない。
>>こういった人達にとっては、自分を否定される事が最大の屈辱。
こちらは私の事。
98: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/17 07:50:57.50 4fnfdSXh0
>>96
> 七道から阪堺線沿線への利用しか増大がみこめない
そんな事は無いよ。
99: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/17 08:11:59.04 4fnfdSXh0
七道支線整備の話を含めると、どうも定期券の話が消えて無くなる傾向があるから
定期券の話を先に進めようか。
「南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする」に反対の人いる？
いないなら、合意事項として堺市と大阪市に出すよ。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 12:11:20.84 s3sqEyyS0
七道駅に枝線を伸ばすという案、何の動線に基づいてるんだ？誰得としか思えない
URLﾘﾝｸ(www.city.sakai.lg.jp)
こいつの4枚目にバス本数の密度を地図に落とした図があるが、
七道駅西口のロータリーを経由するバスの本数は全然多くない
駅の南側に東西を貫く太い線があるが、これは堺東駅～匠町≒堺浜の系統によるもので
300m程度離れた場所を素通りしている、七道駅とは関係の無い需要を結んだ奴だし
101:路面ぬこ
12/03/17 12:58:06.16 ke6QWUk00
>>98
>>99
七道接続の議論は別にしてまず定期だけの話に限定して話そうというわけだね。
ではまず質問しよう。内容がわからなければ「具体的理由をつけた」賛否は示しようがないからね。
質問①南海の定期を阪堺で利用可にする、とは双方向な定期券共用化もしくは、同一化を指すのか、南海からの一方通行な利用可能化を指すのか、お答え願いたい。
質問②質問①の結果にかかわらず、利用可能とする際、現状では三線の駅間を相互移動して利用することになるが、その際、限られた接続駅を定めその駅間の乗り換えのみ定期で乗降可とするのか、
それとも阪堺線内はフリー乗降みたいなシステムにしようという考えなのか、お答え願いたい。
質問③質問②にも述べた駅間の相互移動は徒歩またはバス(又はタクシー)が考えられるが、たとえばバスに限り、定期のルートに沿った区間の乗車に限り、定期の提示により乗車料を無料又は半額にする
といった便宜は計る予定なのか、それともそういった施策は考慮外とするのか、お答え願いたい。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 13:16:13.53 GFuDVKNH0
うわ、レス消えてなかったし(´・ω・｀)
103:路面ぬこ
12/03/17 13:26:16.13 ke6QWUk00
>>101の補足
②について
ｉ)たとえば難波～高石の南海定期を持っている客は自動的に七道から浜寺公園のどこの駅からでも阪堺に乗れ、好きな駅で降りられる、という方式を前提とした場合、定期が難波～堺の場合はどうなるのか。
阪堺線の利用可能区間を宿院まで、というふうに限定するのか、それとも南海定期利用者は阪堺全駅乗降可能としてしまうのか
ｉｉ)また別に、難波～阪堺東湊みたいな双方の駅名を明記した定期を発行することを前提とした場合、乗換え駅を堺駅⇔大小路乗換え限定みたくするのか、それとも七道⇔高須神社乗り換えや、湊⇔御陵前乗り換えでもいい
とするのか、さらに堺駅⇔大小路乗換え限定とした場合、花田口で乗ろうとしたら別に200円徴収するのか？
◎阪堺電車側の収益性をかんがえるなら、南海線単独定期と、阪堺利用権みたいのを特価3000円/月くらいで付加した南海・阪堺定期みたいのを発売するほうがよいが、
その場合は阪堺市内線内自由乗降にしないと、「難波～浜寺公園」の定期と難波「難波～阪堺石津」とかの定期を比較すると、後者が「難波～石津川」と距離も目的地もほぼおなじ場所なのに
より遠くまでいける浜寺公園までの定期より3000円も高い、とかいうわけのわからないことになる。
104:路面ぬこ
12/03/17 13:28:22.30 ke6QWUk00
>>102
みんなが強力してしまったから、霊の張り付きが強化されてしまったんだ。
ぜんぶ喪舞のレスの誤字のせいじゃぁーーーー
105:路面ぬこ
12/03/17 13:54:22.38 ke6QWUk00
>>101の質問③の補足
せっかく定期券が阪堺で使えるようになったとしても、南海両線と阪堺線の駅間はあまりにもまちまち。
たとえば中百舌鳥に住む南海客が東湊まで定期で利用するとする。その場合堺東まで出て花田口か大小路に向かう方法と三国ヶ丘から宿院に向かう方法があるが、
前者は徒歩でも15～20分くらいでなんとかなりそうだが、後者はバスを利用しないと絶対厳しい条件。
ところがバス代が別に負担になるのであればじかんがかかるが堺東から歩くか、不便だが南海も利用せずにバスのみの定期通勤にするかしかないか、とならざるを得ない。
ここで駅間交通手段に全額ないし半額等の補助が出るとなると、南海定期を阪堺で利用できるようにするメリットはぐんと向上し、客も増えそうだが、市の補助負担がアップする。
しかしそのデメリットを補ってメリットがあるなら惜しむことはないわけだが、はたしてそれをどう見るか、そこに関して見解を伺いたいのだよ。
各質問に対して誠意のある回答をお待ちしているよ。
よもや「詳細については好きにしていい」とだけは言うなよ。
これはこの案が「合意するに値するものであるか否かを判別するために敢えて具体的な内容に踏み込んでいる」状態だからな。
「否定するために質問しているわけではない」ことは心しておいてくれよ。
「具体的論戦」の必要を常々最も求めているのはそちらなのだからな。
106: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/17 15:43:13.71 4fnfdSXh0
>>101
> よもや「詳細については好きにしていい」とだけは言うなよ。
> これはこの案が「合意するに値するものであるか否かを判別するために敢えて具体的な内容に踏み込んでいる」状態だからな。
それは「詳細しだいでは反対しない」という意味かな？
だとすれば、まず反対しないパターンを1つ示してっもらえると嬉しい。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 17:52:54.53 vfeXz35E0
セメント君は深く検討してなかったのでちょっと突っ込まれたら何も答えられませんでしたｗ
108: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/17 21:49:41.70 4fnfdSXh0
>>107
やれやれ。実際、どーでもいい事ばっかりだからしょうがない。
>>101>>103>>105
> ①
想定しているのは後者。ただし、前者でも私は反対しない。
> ②
上町線や高野線への適用は考えていない。やりたければどうぞ。
> ②-ｉ)
想定しているのは限定する方。ただし、（以下略）。
> ②-ｉi)
想定しているのは限定しない方。
> ③
特に想定していない。やりたければどうぞ。
また「南海と阪堺の両方を利用しなければならない」というルールを設ける気も無い。
> 「具体的論戦」の必要を常々最も求めているのはそちらなのだからな。
別に必要を求めてはいないよ。
具体的な理由を述べずに反対したら、その事実を伝えるだけだし。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 22:11:12.28 GFuDVKNH0
ていうかこの人働いてんの？ニート？
110: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/17 22:18:12.57 4fnfdSXh0
過去ログ嫁。
111: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/17 22:23:28.41 4fnfdSXh0
つーかさ。
人の住所職業本名をアンチが晒しといて、今更それは無いだろ。
112:路面ぬこ
12/03/17 23:06:29.08 ke6QWUk00
>>108
ほほう、スレという多数が参加する場所で仮にも「合意」を得ようというときに、詳細について「どうでもいい」とは、ずいぶん聞き捨てならないな。
ましてや堺市民という多くの他人が利用する公共交通について議論する上で詳細な内容は「どうでもいい」というのはずいぶん利用者である市民を軽視した発言だな。
普通、案を提示されて賛成するか、反対するか、は詳細な内容の説明如何に依るものだろう。
詳細は「どうでもいい」というスタンスは自案に対する責任を放棄する発言だし、賛成してもらおうという意思も感じられない。
セメントexは、「反対がなければ合意として市に提出する」として案をここに書いているが、一体何がしたいのだろうか・・・まずはそこを誰にもわかるように説明して欲しい。
113: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/17 23:16:04.85 4fnfdSXh0
>>112
それじゃ、「どーでもいい」という部分を撤回して「堺市民に」謝罪しときます。
堺市民の皆様、すいませんんでした。
「どーでもいい」という部分については取り下げさせていただきます。
114:路面ぬこ
12/03/17 23:24:35.52 ke6QWUk00
このスレでは、「南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする」という提案も出ていますが、現状に鑑みると
①南海線の定期券で定期の基点の一方が堺市内の駅または全区間が堺市内を通過するものを所持している場合、堺市内の阪堺線を100円で乗車可能とする。
②南海線の券売機で阪堺接続切符を、阪堺線料金＋100円で発売、また阪堺線車内では降車時に希望者に南海線100円割引切符を渡し、降車後南海券売機で南海線乗車料金が－100円で買えるようにする。
③阪堺線のPITAPA・スル関対応を急ぎ、対応完了後は上の②は自動で行われるようにする。
これらを早急に実現を目指すことのほうが、堺市内の公共交通の改善に資するとおもわれます。
本案に賛成の方、ここはこうすべき、というご意見のある方、レスをおよせください。
大勢の方に支持をいただけた暁には、皆さんの承認を得てこんな案でもスレの合意事項として採用したいと思います。是非積極的な議論をお願いします。
115:路面ぬこ
12/03/17 23:27:04.92 ke6QWUk00
>>113
めずらしく素直に謝罪したね。
自案に多少なり責任と賛成してもらいたいという意思はあることは認めましょ。
116: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/17 23:35:20.68 4fnfdSXh0
>>114
まだ「南海の利用者に阪堺も使っていただく」という思想から抜けだせてない感じがするね。
117:路面ぬこ
12/03/17 23:49:37.55 ke6QWUk00
>>116
ではどういう思想が理想的なのですか？
現在南海客でも阪堺客でもない人を利用者として誘致するのですか？
118: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/18 00:05:47.95 kF3D3WM60
>>117
少なくとも、私が狙ってる層はそこです。
だいたい1～5kmくらいを移動する人。
119:路面ぬこ
12/03/18 00:36:12.26 x751F5Xl0
>>118
それと南海定期を阪堺で利用できるようにする、がつながらないが・・・
よしんば七道連絡線の案のほうがその狙いを補完するものなのだとしても、これでどう南海客でも阪堺客でもない人を呼び込めるのか・・・
ここ、漏れだけじゃなく、このスレの全住民がわかってないことまちがいないので説明してください。お願いします。
これを「論理的」に説明できるならセメント案の合意者は一気に増えますぞ。
120: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/18 00:48:49.09 kF3D3WM60
>>119
> このスレの全住民がわかってないことまちがいない
本当に？確認してみた方がいいよ。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 01:07:03.62 BGnnQ9kv0
俺はわかってない
122: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/18 01:20:25.34 kF3D3WM60
そんなに難しい話をしてる気は無いんだけどなぁ・・・。
狙いとしては、だいたい1～5kmくらいを移動する人。
今まで南海も阪堺も使ってない人を取り込むのが狙いだけど
特に大阪市内は元々南海を使ってた人が占めるような気はする。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 01:30:26.20 rfGtPReK0
返事がないならスレの合意とみなしてと堺市に提案すると言うながら一番肝心なことが書いていない
相手が誰なのかも不明なのに下手に誰が合意などできるか
陳情書の類でも住所氏名職業連絡先の記入が必要
crementexはまず自分が誰でどう言う立場なのか自ら明らかにしろ
同意したとほざくのはその後の話だ
124: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/18 01:37:13.12 kF3D3WM60
>>123
じゃ、君と会って個人情報を交換しようか？
125: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/18 01:39:59.65 kF3D3WM60
>>123
> 一番肝心なことが書いていない
「書かなくても知っていて当然」と思っているような事項については、敢えて書いてないなぁ。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 01:52:53.61 rfGtPReK0
>>125
＞「書かなくても知っていて当然」と思っているような事項
そういうくらいなら同じコテハンの路面ぬこの住所氏名職業連絡先を書けるんだろうな
127: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/18 01:56:31.32 kF3D3WM60
>>126
君にとっての「一番肝心なこと」って、そこなの？
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 02:00:51.33 rfGtPReK0
>>124
了解
4月4日から7日まで東京都小笠原村父島にいる
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 02:02:13.77 rfGtPReK0
>>127
得体のしれない奴の賛同者にされてしまうとあとでどんな厄介事に巻き込まれないとも限らない
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 02:15:48.77 b9OraimT0
え、この人住所職業本名流れてんの？何で？
131: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/18 02:29:22.02 kF3D3WM60
>>130
実名で阪堺線存続の為の活動をしているからですが、何か？
132: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/18 02:35:40.03 kF3D3WM60
>>130
ま、団体の代表とかじゃ無くて一匹狼だけどね。
フォーラムや堺市交通政策課主催の集まりに出た事がある。
その時に書いた住所と氏名をアンチが入手して晒しちゃったんだよね。
133: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/18 03:31:32.25 kF3D3WM60
それにしても、阪堺の定期代を知らない人が多いのかな？
有名な話だと思ってたけど。
134:路面ぬこ
12/03/18 04:05:29.15 x751F5Xl0
>>122
ほれほれ、「立場がどう」とかセメント自体を否定する者には冷酷なんだろ
なのにぜんぜん漏れの質問にわかりやすくこたえてくれてないじゃんか。
> 狙いとしては、だいたい1～5kmくらいを移動する人。
それはさっきもきいたが、それをどうして利用者に引き込めるのか、
つまり、「改善策により、いままでなかったどういう魅力が生じ、どういう移動経路に新規の利用者が見込めるはず、
と思うのか、書いてくれよ・・・
まさか、なんとなく増えそう、とか多分増えるだろう、ってな、感覚だけで書いてるんじゃあないわけでそ。
> 今まで南海も阪堺も使ってない人を取り込むのが狙いだけど
>特に大阪市内は元々南海を使ってた人が占めるような気はする。
てこたぁ、つまり堺市側では南海も阪堺も使ってない人が取り込めるって見込みがあるわけだよな。
新しい施設を建設するわけじゃない以上、突然新たな人の流れが沸いてくるってことはないんだから、
既に現在において存在する人の流れで阪堺も南海も使わず、徒歩や自転車、バスやタクシーを利用している人々の一部の心中に、
おっこれなら阪堺が便利だな、今までの移動手段はやめて阪堺利用に変えよう、という思いがわいてきました。
どんなポイントにそう感じたのでしょうか？
なんか大喜利みたいになってきたな。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 08:14:37.40 BCsSBd/z0
あれだけ短い距離の間を南海と阪堺が走ってるのに
現在南海も阪堺も使ってなくて阪堺利用に取り込めそうな人ってのが存在するんだろうか?
七道連絡線だとほぼ望み薄で、バス転換住之江公園連絡の方がまだ望めそうだ
136: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/18 10:05:01.39 kF3D3WM60
>>134
>>133を読んで解らないなら、答を書くよ。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 11:07:05.35 BCsSBd/z0
crementexは自明のことだと思い込んで論の中心になる事象を隠すのは
誤解を招く元だってことを
フォーラムなどで学べなかったようだ
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 12:22:13.80 HubgcUDp0
すまんが初心者でわからないから誰か教えてくれないか
もしかしてここには
「２ちゃんのスレを提出すれば役所が動く」と本気で思ってるひとがいるの？
139:路面ぬこ
12/03/18 12:29:02.14 x751F5Xl0
>>136
そこに全ての答えがあると？
じゃあ、最後の質問な。
①南海定期を阪堺で利用可能にした場合、阪堺平行区間を一方の起点とするまたは全区間を含む定期を対象とするという認識でよいね？
②①だとして、阪堺の重複区間の利用を「無条件で認める(無課金)」というの？それとも一定金額の阪堺直通課金を払うことで阪堺利用を認めるの？
140:路面ぬこ
12/03/18 12:38:21.66 x751F5Xl0
>>138
真意は全くわかりません。何かを実現するための壮大な誘導なのかもしれないとも考えられます。
ただし、「提案に反対しなければその提案がこのスレの合意になる」というルールは本スレにはありません。
「提案に反対がなければその提案がスレの合意事項となる」交通政策スレはこちら
ｽﾚﾘﾝｸ(trafficpolicy板)
そんなスレがあるのか、と思う方もいらっしゃるかもしれませんが、あるんです。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 15:57:43.48 6YTfef360
堺の話で盛り上がっているところすみませんが
宇都宮はその後どうなったのでしょうか
誰か教えて下さい
142:crementex
12/03/18 16:01:39.69 pYXMfMMi0
>>141
私の提案をアンチが片っ端から否定した結果
「宇都宮市を救済する方法は存在しない」という意見に誰も反対できなくなった。
143:crementex
12/03/18 16:19:31.56 pYXMfMMi0
>>140
そんなに壮大な話じゃ無いよ。
1km～5km圏における阪堺の定期代が高額なのは有名だし。
その圏内における阪堺の定期代を安くしろって話もあるし
南海の定期券を阪堺で使えるようにする案も
別に私のオリジナルって訳でも無い。
144:路面ぬこ
12/03/18 18:32:37.31 x751F5Xl0
>>143
>>139に答えていただけませんか？
145:crementex
12/03/18 19:00:02.36 pYXMfMMi0
>>139
私が想定していたのは無課金だね。
146:crementex
12/03/18 19:54:32.20 pYXMfMMi0
しゃーないから経緯から説明してあげよう。
まず、南海と阪堺の定期券を相互利用可能しろって話があったの。
どういうつもりで、この案を出してきたのかは知らないけど。
それとは別に短距離区間における阪堺の定期券が南海の定期代と比較して
高すぎるから値下げしろって話もあったんだよね。
この2つの案、反対の人はいるかい？
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 20:07:29.46 BCsSBd/z0
>>146
自分の意見だったり納得して理由を説明できることじゃないのかよw
148:crementex
12/03/18 20:25:01.14 pYXMfMMi0
>>147
んー。
「南海本線の定期券を阪堺線で利用可能にする」というのは私の案かな？
似てるけど、ちょっと違う。
>>146で書いた案については、いくらでも見た事があるけどね。
で、>>146の2つについて反対は無い？
別に私は>>146のままでもOKだけど。
149:路面ぬこ
12/03/18 22:36:35.81 x751F5Xl0
>>146
>>148
ちょっと待て。そんな与太話の賛否を問うても仕方がない。
>>145で無課金といってるけど、それじゃ定期持ってたら阪堺にただ乗りできますよってことだよな。
それは阪堺は今に比べて収益は全く増加しないが、客だけがなだれ込んでくるってことを意味してるよね。
場合によっては利用者が増えて増発なんてことが必要になったら、余計に経費が増えるだけだよな？
確かにセメントの思惑どおり、「利用者がいなくて赤字」ではなく「利用者がいて赤字」になるだろうけど、
①阪堺側としても負担増、現在の利用者としても乗車環境悪化ということを招くわけで、誰得なんだろうか？
②あと、阪堺だけの定期利用者からしたら定期代負担ゼロで乗ってくる客が激増したら不公平感爆発だろう。
それを解消するために定期代大幅値下げになったらますます阪堺は経営を圧迫される。これを全て市から予算を立てて補助するの？
③最後にもうひとつ、こういう風に南海の定期で阪堺に乗れるようにすることでどうして「これまで南海も阪堺も利用してなかった層」が阪堺を利用するようになるの？
それがわからないことが今一番の引っかかりだよ・・・。
①②③にそれぞれそ答えをお願いします。何卒よろしく。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 23:21:01.49 E0vUoT+v0
質問１ 阪堺の堺区間を残そうと必死なんだ？
質問２ 南海高野線による東西分断の影響はどれくらい？
質問３ 市営四つ橋線を堺東駅まで伸ばした方が良くない？
151: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/19 00:42:14.82 yXF38wo+0
>>149
> ②あと、阪堺だけの定期利用者からしたら定期代負担ゼロで乗ってくる客が激増したら不公平感爆発だろう。
南海の定期を買えばいいじゃん。
152: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/19 00:45:41.44 ho2F8ftm0
>>150
> 質問１ 阪堺の堺区間を残そうと必死なんだ？
必死で悪いか？
> 質問２ 南海高野線による東西分断の影響はどれくらい？
よくわからん。
> 質問３ 市営四つ橋線を堺東駅まで伸ばした方が良くない？
どこまで伸ばすか知らないが、四つ橋線を南進させて大和川を越えるなら
大和川部分だけで1,000億円くらいかかるよ。
153:路面ぬこ
12/03/19 00:57:34.18 nZ45kpCX0
>>151
①は？、それから喪舞の論拠である③に対する回答は？③が一番の疑問だから
>>150
いや、セメント案は南海が今より儲かって阪堺は損するだけだから残らないよ。
人は増えたが会社は余計損失が増大しました、これじゃ経営放棄したくなるだろうよ。
154: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/19 01:06:41.73 ho2F8ftm0
>>153
じゃ、堺市内だけでやれば？
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 01:24:55.39 6P73REQ30
東西線LRT代案
大阪モノレール延伸案（高速道路に沿って延伸、堺市内では堺東駅と堺駅を経由）
門真市駅⇒近畿自動車道⇒松原JC⇒阪神高速大和川線⇒南海堺東駅⇒南海堺駅
156: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/19 01:39:40.52 ho2F8ftm0
>>155
地図プリーズ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 02:40:03.96 QnxoNo1E0
大阪以外の話もしろや
158: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/19 02:53:04.97 ho2F8ftm0
>>157
具体的な地方名をどうぞ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 03:02:38.81 rlkU8lmM0
38年後に完成するモノレールｗｗｗｗ
そんなに待って万博公園に行きたいのかｗｗｗ
160:路面ぬこ
12/03/19 03:43:16.86 nZ45kpCX0
>>158
③について説明してくれ
161:crementex
12/03/19 09:23:01.15 spQ6IsGR0
> 南海が今より儲かって
グループ全体で利益が出るならいいんじゃね？
162:crementex
12/03/19 09:53:04.36 spQ6IsGR0
>>160
あ、>>161で③に対する答にはなってるかな？
ちなみに「南海グループ全体で損失が出ても阪堺が儲かるならOK」という話なら、真逆の施策を実施すればいいよ。
つまり、阪堺線の定期を南海本線で使えるようにすればいい。
163:crementex
12/03/19 11:37:34.42 spQ6IsGR0
>>149
つまり、内容としては「短距離区間における定期代の値下げ」なんだよね。
短距離区間の定期代は関西私鉄の中では屈指の高額料金だから
上町線を除いて定期客の割合が極端に低くなってる。
常識的な価格で定期券を買えるようになれば
値下げによる減収以上に旅客は増える。
客が増えすぎる？君が七道連絡線について何を書いたか覚えてる？
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 11:58:09.46 KLd5H1A00
>>163
ぬこ氏ではないが
1.七道連絡線で客は増えんなら阪堺短距離定期値下げでも客は増えん
2.七道連絡線で客は激増するなら阪堺短距離定期値下げでも客は激増する
どっちにしてもあまりうまく行かんような
1なら七道連絡線は空気輸送の無駄建設
2なら七道連絡線は無くても客は増えるから連絡線の建設は無駄
どっちにしても七道連絡線の建設意義が無くなる
165:crementex
12/03/19 11:59:16.58 spQ6IsGR0
>>164
常識で考えれば、その中間になる。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 12:07:18.41 KLd5H1A00
>>165
それだと 3.七道連絡線で客はそれなりに増え、阪堺短距離定期値下げでも客はそれなりに増える
ってことか
建設費との関係を考えると七道連絡線が費用対効果で黒字になるとは言い難いな
2くらいじゃないと七道連絡線で黒字にはならんだろうが
その場合は定期料金値下げで客が増えて車両増備に追われて
新線どころではなくなるな
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 12:13:37.90 KLd5H1A00
ところで、都市交通議論って視点で神鉄粟生線、
LRT・BRTって視点で三陸の津波被災路線の再興問題って考えられないだろうか?
このスレが不適なら、その辺を包含した広範囲なスレを
自論を肯定・否定させることを目的とせず、
自論を勝手に合意事項として他者に提示・発表しないって条件で作る?
168:crementex
12/03/19 12:19:31.63 spQ6IsGR0
>>166
まず、私としては路面ぬこ氏やアンチの意見を聞きたい所だね。
①南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
②高祖神社-七道間に新線を整備する。
彼等の論理によると
①②の両方をやると人が乗らずに赤字が拡大してしまう訳だ。
しかし①だけをやると客が激増する訳だ。
169:crementex
12/03/19 13:37:41.83 spQ6IsGR0
>>167
粟生線は50パーミル区間のせいで維持費が高額になってるけど
輸送密度は9000人もあるから普通なら廃止なんてありえない。
津波被災3線についてはBRTという流行りのヨコモジを使って廃止バス転換を美化してるだけ。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 15:04:49.93 TTXivlK3O
南海の定期を利用して阪堺線の利用促進するなら、
①堺市内の南海本線の駅と高野線の駅のいずれかまたは両方を通るバスについて市内の一定のゾーンに限り、南海の定期提示で100円で乗れるようにし、
②阪堺線も南海の定期提示で100円で乗れるようにする
というのはどうかな？
これは新線の建設を前提としなくても、また現状からあまり機械的な投資をしなくても公共交通利用者を増やせる可能性が高い。
一気に恒久化しなくとも交通実験から始められるレベルというのも魅力的だろう。
南海駅からバス＋阪堺線乗車して阪堺線単純乗車と同じ料金というのはかなりの魅力になると思う
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 15:13:35.49 TTXivlK3O
言葉足らずになてしまた
①堺市内の南海本線の駅と高野線の駅のいずれかまたは両方を通り、阪堺線の駅にも接続があるバス路線
について、市内の一定のゾーンに限り、南海の定期提示で100円で乗れるようにする
といわないと正確じゃなかった
172:crementex
12/03/19 16:43:06.91 spQ6IsGR0
>>170-171
じゃ、それで反対者がいないか確認して
無いようなら合意事項として出すね。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 17:37:21.92 S+dX2RTD0
>>172
それがおかしいのがまだ分からんか
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 17:41:43.27 rnzTAnp20
crementexが他所者である事が良く判った
>>155-156
＞東西線LRT代案
＞大阪モノレール延伸案（高速道路に沿って延伸、堺市内では堺東駅と堺駅を経由）
＞門真市駅⇒近畿自動車道⇒松原JC⇒阪神高速大和川線⇒南海堺東駅⇒南海堺駅
関西に住んでいるならで車に乗っていれば近畿自動車道や松原ジャンクションは知っていて当然だし
堺市民なら車に乗っていなくても阪神高速大和川線の事を知っていて当然
どちらも知らないのによくも阪堺の事をあれこれ言えるもんだ（しかもてんで的外れの提案www）
175:crementex
12/03/19 18:25:26.42 spQ6IsGR0
>>174
私が中央環状の内側を車で移動するような人間に見えるのかな？
モノレールの用地は中央環状沿いに確保されてる事知ってる？
で、地図は？特に「阪神高速大和川線⇒南海堺東駅」の部分が非常に気になるんだが。
176:crementex
12/03/19 18:26:36.90 spQ6IsGR0
>>174
それと。別に反対してる訳じゃ無いよ。
ただルートが気になるだけで。
177:crementex
12/03/19 18:27:40.07 spQ6IsGR0
>>173
そう思うなら、それを理由に反対すれば良いだけ。
178:crementex
12/03/19 18:33:18.52 spQ6IsGR0
>>174
> てんで的外れの提案www
どう的外れなのか詳しく説明していただけますか？
①南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
②高祖神社-七道間に新線を整備する。
彼等の論理によると
①②の両方をやると人が乗らずに赤字が拡大してしまう訳だ。
しかし①だけをやると客が激増する訳だ。
179:crementex
12/03/19 18:35:38.14 spQ6IsGR0
>>174
それと。>>173は「提案内容自体はOK」でも通用すると思うけど
君は提案に対して「てんで的外れの提案www」と書いてるよね。
180:路面ぬこ
12/03/19 20:55:22.52 nZ45kpCX0
>>168
彼らとやらの考え方に勝手に漏れまでひとくくりにせんでくれよ。
漏れはここ80レスほどの間、七道支線整備の話を除外して定期券の話に限定して話してきている。
だから、｢①②の両方をやると人が乗らずに赤字が拡大してしまう」との結論には至っていないし
「①②の両方をやると人が乗らずに赤字が拡大してしまうが、①だけをやると客が激増する」などという精神分裂な話もしていない。
その理由はセメントが>>99で、>七道支線整備の話を含めると、どうも定期券の話が消えて無くなる傾向があるから定期券の話を先に進めよう
と提案したことによるもので、それ以降の質問と反論、私案はすべてその趣旨に沿って七道支線のことを別にして行ってきている。
それをふまえて、現段階での漏れのセメント案①に対する感想は、
◎現行の南海定期で阪堺を無料で利用可能とする方式は、阪堺は利益は増えずに客数と経費支出のみ増加する、一方的負担増の構造となるので方法論としては問題点＞利点のバッドチョイス
で、それに対する提案は、
①南海線の定期を阪堺線でも利用可能とする内容としては、まず第一に>>170案は優れているとおもううので>>170案を採用、これについては市で補助金含め予算を計上して一ヶ月間交通実験が実施できるよう働きかける。
第二に阪堺線定期運賃の半額を払えば阪堺が利用できる南海・阪堺直通定期を発売する。ちなみにこの南海線定期には高野線市内区間の我孫子前～中百舌鳥発駅分を含む。
②阪堺線の市内分定期運賃を最低2100円から8400円(我孫子道～浜寺駅前)まで距離により630円または1050円刻みに改定する。①の半額付加金額はこちらを元に算定する。
③南海線の券売機で阪堺接続切符を、阪堺線料金＋100円で発売、また阪堺線車内では降車時に希望者に南海線100円割引切符を渡し、降車後南海券売機で南海線乗車料金が－100円で買えるようにする。
④阪堺線のPITAPA・スル関対応を急ぎ、対応完了後は上の③は自動で行われるようにする。
これらを早期に実現するよう堺市と阪堺、南海に働きかける。
である。
181:路面ぬこ
12/03/19 21:11:02.08 nZ45kpCX0
> 161 名前：crementex[] 投稿日：2012/03/19(月) 09:23:01.15 ID:spQ6IsGR0 [1/12]
> > 南海が今より儲かって
>
> グループ全体で利益が出るならいいんじゃね？
これは現実社会ではあまり通用しない考えだ。
一般的に「分社化」というのは、健全運営可能な部分と赤字部分をあわせもつ会社から赤字部分を切り離して健全化を図る方向性にのっとったもの。
分社化した赤字部門はグループ内で赤字を減らせるか頑張って、減らないかまたは増加しかしないなら企業を解体してお荷物を処分するしくみ。
グルーフ全体で黒字会社が赤字会社の損失を埋めて損益を平坦化するという思想はある程度は面倒見るが運営方針的には弱い。
すなわち南海が利益伸張して阪堺が赤字増大したら、たとい増益＞損失だったとしても容赦なく阪堺は廃業申請してくるよ。
つまり存続させるためには「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」の三つがそろわないといけないのよ。
182:crementex
12/03/19 21:45:22.27 spQ6IsGR0
> これらを早期に実現するよう堺市と阪堺、南海に働きかける。
どうぞ。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 22:05:26.49 Xby8wUnP0
＞つまり存続させるためには「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」の三つがそろわないといけないのよ。
つ 阪堺電軌堺区間廃止
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 23:48:58.63 r8RlvxPw0
なにわ筋線開業により、商売あがったりになるのがＪＲ阪和線と市営四つ橋線。
なにわ筋線とおおさか東線は連結されるが、南海の乗り入れは新大阪まで。
そう考えたら、市営が一番貧乏くじを引く。
ＪＲは野田から分岐していた通称大阪市場線跡などをうまく活用すれば、野田手前で地下化することが可能。
（千日前線は阿波座以北を廃止）
南海難波から京阪中之島に南海の乗り入れが妥当。
ホーム形状は京阪中之島駅の１・２番線の外側に降車ホームを設置。ラピート２本／時、普通８本／時。
南海難波駅も京阪中之島に行く地下通過駅と従来通りの高架頭端駅に分離。
今宮戎駅は廃止。その代わりに阪堺を難波南まで延伸。～戎本町交差点～難波パークス南東端
萩ノ茶屋駅は西側に片式ホームを設置して、普通は停車。
というわけで、外側が普通線、内側が急行線。
岸里玉出駅のホーム配置は変形。汐見橋線は廃止。
高野線の立体交差を考えた場合、堺まで複々線化してしまう方が手っ取り早い。
堺駅は４島８線
中央環状線・料金所上・堺市市役所内・市立櫻小学校西で高架複線化、高架新駅を設置。
阪堺は我孫子道駅以南廃止。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 01:05:50.11 Kc3TCKkQ0
そろそろディテールまで完璧なセメント案できた？
ま、無理だろうけどｗ
ところで早くこのスレ堺市に持って行けよセメントｗ
186: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 01:09:33.72 YXIwmjvZ0
>>180
> 彼らとやらの考え方に勝手に漏れまでひとくくりにせんでくれよ。
じゃ、君だけ除外で。
187: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 01:10:44.75 YXIwmjvZ0
①南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
②高祖神社-七道間に新線を整備する。
アンチの論理によると
①②の両方をやると人が乗らずに赤字が拡大して
①だけをやると客が激増する訳だ。
188: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 01:25:30.96 YXIwmjvZ0
>>185
ディテールってカタカナ横文字かよ。
まだ合意形成の段階だからなー。
個人案としては提出済だしねぇ。
189:路面ぬこ
12/03/20 02:20:45.88 j3+7mO180
>>184
HR路線の廃止延伸をいとも簡単に列挙するねぇ。
まるでＡ列車でいこう９をプレイしてる感覚だな。
190: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 06:47:28.93 YXIwmjvZ0
>>181
これでいかが？
①南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
②高祖神社-七道間に新線を整備する。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 09:46:40.48 wSUu7VbW0
>>188
合意形成なんて無理なんだが
192: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 09:53:28.81 YXIwmjvZ0
>>191
君に合意形成をやってもらおうとは思ってないよ。
私が合意形成をしようとするのを邪魔しなければOK。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 10:49:12.08 wSUu7VbW0
>>192
俺が合意しない時点でこのスレの合意じゃないわけだが
194: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 11:00:51.02 YXIwmjvZ0
>>193
なら、それを理由に明確に反対すればいい。
そうすれば合意事項では無くなる。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 11:10:24.47 wSUu7VbW0
>>194
明確に反対しなくても
合意してない以上合意事項ではない
196: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 11:19:58.66 YXIwmjvZ0
>>195
本当は反対できないだけだろ。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 11:22:22.68 wSUu7VbW0
>>196
言っている意味が分からない
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 11:23:34.01 CdeJK15F0
crementexのまずいところは
最終的に自分の提案した案に賛同させることが合意形成だと思っているところだと思う
いくら譲歩案を出しても
「譲歩してやったんだからこれに同意しろ」じゃ意見集約は目指せない
そういう形での意見集約じゃなくて
いろんな意見が出ながらだんだん収斂させていくって形じゃないとこういった掲示板では集約出来んだろ
crementexのBLOGで意見を出してそこのコメントで集約させるって形だったり、
掲示板でもcrementex管理の掲示板ならともかく
199: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 11:29:38.08 YXIwmjvZ0
>>198
合意形成を目指してもいない人に言われてもなぁ。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 11:43:14.19 CdeJK15F0
で、>>190だが
1は南海定期で阪堺乗車可能になることにより南海の定期売上が伸びないと条件は成立しないし、
南海がそれをやるメリットが存在しない
>>170案は片務的じゃない分良さそうに見えるが南海のメリットが見えない
170に③阪堺定期提示で南海の一定区間も割引料金で乗れるようにする
が加わると形式的でも双方にメリットが出るが、事務作業の煩雑さで差引マイナスが出そう
で>>27なんだよ
バス転換によって赤字を大幅に圧縮した上で住之江公園乗り入れで新規客獲得を目指す
更に高石乗り入れで新規客乗り入れを目指すとともに高師浜線のバス転換まで見据える
「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ増益」は確実に実現できる
南海バスは減益になるがグループの赤字幅が大幅に減り
バスなら黒字を目指せると思うので十分検討できる案だと思う
え、誰が合意形成を目指して無いって?
>>27案を核にした合意形成を目指してる
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 11:43:20.81 wSUu7VbW0
>>198
まともな意見集約のプロセスを経ても「このスレの合意事項」なんてものの形成は無理
というか論理的におかしい
選挙人を確定しないで選挙はじめるようなものだからな
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 11:45:02.33 maCRVSGS0
だから、南海高野線岸里玉出駅～堺東駅の立体交差化なんて無理。また、道路側を全て上げるのも困難。
高架にしなければ踏切支障など各種飛び込みが発生。
また、駅を１本化することにより、駅員や駅設備を効率化できる。→同区間の現高野線は廃止。
堺駅北と堺駅。今のところ、路線・方向別ホーム、そして堺駅北で本高分離が好ましいとしておく。
阪堺存続派対策として、七道～堺～湊／～堺東の各間に新設駅（普通専用）を設置。
問題は南海難波～堺間の急行線において、ラッシュ時は特急が並行ダイヤに入ってしまう事。
修正
南海中之島駅は降車ホーム増設なし。
難波駅の改造、最低でも上り緩行線か下り急行線の立体交差化がなければ、平面交差が発生するため、現行維持が妥当。
南海中之島駅営業はたぶん夢物語になるだろう。
市営四つ橋線の堺東駅延伸もおもしろいのだが、カネが莫大に必要。
市営四つ橋線はむしろ新大阪への延伸が好ましい。
阪急も利口なら、淡路の全立体交差工事のついでに現行の南方経由をやめて新大阪経由にしておけばよかった。そうしたら、市営四つ橋線延伸も立ち消え化した。
自動車よりも遅い輸送機関は衰退する運命にある。
それを路面バカは認識すべきだ。
203: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 11:56:25.61 YXIwmjvZ0
とりあえず、>>201に対する>>198からの反応を待とうか。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 12:09:21.39 CdeJK15F0
>>202
岸里玉出-堺東の高架化より
堺-大山古墳連絡線+住之江-堺複々線化の方が楽ってのはどうなんだろう?
新線区間は土地買収が大変になるか地下に潜らすしかなくなる
堺の東西交通の問題も解決するのは事実なんだが
あと岸里玉出-堺東廃止ってのも相当乱暴で、
阪堺と南海が同一軌間なら汐見橋-岸里玉出-(阪堺神ノ木)-堺東を阪堺にして
阪堺阪堺線を廃線にして上町線と汐見橋高野北線で阪堺にする
(堺東-大小路間に軌道を作って大小路-浜寺駅前は残すってオプションも)
可能かもしれないがちと厳しそう
それ以前に、なにわ筋線って本当に建設できるのかね?
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 12:16:27.07 CdeJK15F0
>>201
「スレの合意事項」とまで行かなくても
その時スレにいた人の意見集約は可能だろ
そこまで行けば今みたいなクソのぶっかけ合いよりははるかにまともになる
<本当は2ちゃんもそろそろ厳しいし、鉄道系の議論が出来る掲示板が
テーマ別にでもあれば良いんだが…
おんぷちゃんねるは写真専用だからちと色彩が違うし
mixiは2ちゃん並みかそれ以上にオワコンだし
鉄掲館なんか今どうなってるんだか>
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 12:59:33.36 maCRVSGS0
＞堺-大山古墳連絡線+住之江-堺複々線化？
南海本線住之江～堺間複々線化工事＋高野線堺～三国ヶ丘間移設高架工事。
南海本線難波～住之江間は複々線化済。
南海本線住之江～堺間は大和川を除いて地平時代の土地が駐車場など以外ではほぼ使われていないため、接収は簡単。
高野線移設高架工事もほぼ道路上であるため簡単。現堺東駅の土地をくれてやると言えば移転了承をする地権者は多い。
＞阪堺阪堺線を廃止
それこそ暴論。
難波に直通しない限り、阪堺線は寂れるだけ。
上町線が阪堺線より収支がよいのは、天王寺に乗り入れているため。
なので、難波（正確にはなんばパークス南館）に乗り入れさせることにより、阪堺線の収支を改善するのが狙い。
ただ、汐見橋線廃止反対派対策として、阪堺電車に譲渡するのも一つの手かもしれない。
なにわ筋もカネと第三種が大阪市であればすぐさま建設可能。大阪ってそんなところ。
207: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 13:06:12.24 YXIwmjvZ0
>>205
> その時スレにいた人の意見集約は可能だろ
どうぞ、やってみてくださいな。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 13:16:50.88 wSUu7VbW0
>>205
>その時スレにいた人の意見集約は可能だろ
意味無いね
大体意見集約って言葉どういう意味で使ってる?
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 13:24:25.35 JtLnyE1I0
crementexの意見に従わせる
典型的な内弁慶、ネット弁慶の引き籠り
実社会での経験が少ないからフォーラム？でトンでも意見で嘲笑されたんだろ
210: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 13:30:21.49 YXIwmjvZ0
>>209
そこまで言うのだから堺まで会いに来てくれるよな。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 14:07:00.81 wSUu7VbW0
>>210
なんでそういう事になるのかよく分からんな
212: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 14:12:23.63 YXIwmjvZ0
>>211
私はネット弁慶なんだろ？
なら、リアルで会うのが彼にとっては一番いいはずじゃん。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 14:12:49.38 JtLnyE1I0
>>210
人に要求する前にまず>>124、>>128を守れよ
214: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 14:31:00.28 YXIwmjvZ0
>>213
何？君は>>128と同一人物なの？
だとすれば、1つ質問させてくれ。
父島まで、どうやって往復するの？
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 14:34:55.94 JtLnyE1I0
ちがう
小笠原は船でしか行けなかったはず
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 14:38:20.69 wSUu7VbW0
とにかく、堺まで行くのは不公平じゃね?
お互いの中間地点で落ち合えよ
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 14:38:44.54 JtLnyE1I0
泳いで行っても良いぞ
片道1000ｋｍあるけどな
218: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 14:45:42.79 YXIwmjvZ0
>>215
そんな事は当然知ってる。
問題は、父島に4/4に着く船も、父島を4/7に出る船も無い事だよ。
どうやって>>128は、その期間に父島にいるんだ？
それを聞きたかったのだよ。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 14:53:20.23 JtLnyE1I0
>>128に聞いとくれ
>216
俺とcrementexの中間地点というとフォークランド諸島とサンドウィッチ諸島の間の南太平洋と南極海が接する当たりだな
220: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 15:00:58.16 YXIwmjvZ0
やれやれ。
ネット弁慶だの余所者だの言ってる連中って、やっぱりこの程度か。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 15:02:21.94 wSUu7VbW0
>>220
お前よりましに見えるが
222: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 17:17:12.81 YXIwmjvZ0
>>221
いや、でも父島だの南極だのの人に
余所者がどーのって言われてもなぁ。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 17:33:06.85 KHQmMIIg0
困ったら逃げるセメントｗ
224: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 17:54:21.16 YXIwmjvZ0
>>223
じゃ、話を交通政策に戻そうか。
①南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
②高祖神社-七道間に新線を整備する。
アンチの論理によると
①②の両方をやると人が乗らずに赤字が拡大して
①だけをやると客が激増する訳だ。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 18:01:24.64 wSUu7VbW0
>>222
お前何言ってるんだ?
226: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 18:10:45.52 YXIwmjvZ0
>>225
何言ってるって、ご希望通り話題を交通政策に戻してあげただけだよ。
①南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
②高祖神社-七道間に新線を整備する。
これに明確に反対する人がいないなら、合意事項として堺市に持って行くよ。
アンチの論理によると
①②の両方をやると人が乗らずに赤字が拡大して
①だけをやると客が激増する訳だ。
私には到底理解できない話なので、誰か説明して欲しい。
227: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 18:17:27.51 YXIwmjvZ0
>>191
> 合意形成なんて無理なんだが
なら「不可能の証明」をやってくれ。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 18:50:23.45 wSUu7VbW0
>>226
おいおい、どこがご希望通り話題を交通政策に戻してるんだ?
>>222にそんな要素一切ないぞ
229: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 19:05:39.39 YXIwmjvZ0
>>228
君は話題を交通政策に戻したくないの？
わからんでもないけど。
■提案
↓これに明確に反対する人がいないなら、合意事項として堺市に持って行くよ。
①南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
②高祖神社-七道間に新線を整備する。
■アンチの論理
アンチの論理によると
①②の両方をやると人が乗らずに赤字が拡大して
①だけをやると客が激増する訳だ。
私には到底理解できない話なので、誰か説明して欲しい。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 19:13:13.42 wSUu7VbW0
>>229
話題を交通政策に戻す為なら
本当は違うのに>>222は話題を交通政策に戻した発言と認めなけりゃいかんのか?
言ってること支離滅裂なんだけど?
231: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 19:19:23.33 YXIwmjvZ0
>>230
ああ、なるほど。
>>225は>>222に対するレスか。
すまんすまん。
でも、私としては話を交通政策に戻したいんだよねー。
■提案
↓これに明確に反対する人がいないなら、合意事項として堺市に持って行くよ。
①南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
②高祖神社-七道間に新線を整備する。
■アンチの論理
アンチの論理によると
①②の両方をやると人が乗らずに赤字が拡大して
①だけをやると客が激増する訳だ。
私には到底理解できない話なので、誰か説明して欲しい。
232: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 19:22:10.20 YXIwmjvZ0
■提案
↓これに明確に反対する人がいないなら、合意事項として堺市に持って行くよ。
①南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
②高祖神社-七道間に新線を整備する。
■アンチの論理
アンチの論理によると
①②の両方をやると人が乗らずに赤字が拡大して
①だけをやると客が激増する訳だ。
私には到底理解できない話なので、誰か説明して欲しい。
■アンチ語録
・crementexが他所者である事が良く判った
・俺とcrementexの中間地点というとフォークランド諸島とサンドウィッチ諸島の間の南太平洋と南極海が接する当たりだな
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 19:51:46.56 maCRVSGS0
「セメントだけの意見」として堺市へ持っていくことに賛成する。
市役所の連中も「ああ、またこいつか」と思うだけでいいからな。
それを２ｃｈの専門板の総意として持っていくことは、２ｃｈ＝セメント＝バカとなり、ひろゆき氏も迷惑するから反対。
阪堺電車だけなら（でも現実的には阪堺難波までの北延伸以外はやめたほうがいい）
堺～堺東間新設＋大小路で接続（ただし、分岐は堺東方向のみ）
大小路以南廃止。
ＩＣ乗車券（南海ＩＣ定期券も含む）利用に限り、南海の特定区間乗車において、堺～堺東間2kmは南海区間とみなして運賃計算を行う。
粉浜～堺－堺東以東、帝塚山～堺東－堺以南
ＩＣ乗車券（南海ＩＣ定期券も含む）利用に限り、南海の特定区間乗車において、堺～堺東間は南海区間とみなして運賃計算を行った方が安い場合はそちらの運賃を適用する。
阪堺・南海ＩＣ定期券保有者は双方に選択乗車する事が可能。ただし、南海定期券料金に合わせる。
住吉公園～帝塚山三丁目間発着客については、現南海高野線経由にすることが出来ない。
南海を基準にするため、南海駅より遠くにある阪堺電停は全て次の南海本線駅と見なして計算。
→松田町～細井川の場合、計算は萩ノ茶屋～住之江となり、現行の8420円から6930円になる。
→南霞町～妙国寺前の場合、計算は新今宮～堺となり、現行の8420円から9430円になる。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 19:55:39.55 wSUu7VbW0
>>231
あのね、>>225にははっきりレスアンカーついてる訳ですよ
それなのに>>222へのレスって理解出来ないってどういうこと?
ひとりよがりというか自分勝手というか
まともに議論する気無いんじゃないの?
結局、答える気無いみたいだし
きちんと一つ一つ相手の発言に答えてゆく気ないなら議論にならんでしょ
>>232
合意事項ってどういうこと?
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 20:05:35.84 maCRVSGS0
「新設線において、踏切は設置してはならない」との国交省通達があるため。（ググレ）
なので、技術的にも立体交差が不可能な場合、近頃の地方自治体関係者は特認を取り付けるほどのホネがある者は皆無だから、全て路面電車での敷設にせざるを得ない。
あと、鉄道は警察にとって一旦停止の罰金取りができなくなるし、道路利権にもならないため、おもしろくない。
236: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 20:11:06.75 YXIwmjvZ0
>>234
> あのね、>>225にははっきりレスアンカーついてる訳ですよ
そうだね。ちゃんと見てない私が悪かったね。
すいませんでした。
> 合意事項ってどういうこと?
またよくわからん質問だな。
もう少し何を説明して欲しいのか詳しく書いてくれ。
237: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 20:13:26.65 YXIwmjvZ0
>>235
実は「路面電車を高架の専用軌道で整備してはいけない」という話は無いし
補助金も存在するから路面電車という名目で整備すれば何でもアリだったりするけどね。
238: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 20:15:02.42 YXIwmjvZ0
■提案
↓これに明確に反対する人がいないなら、合意事項として堺市に持って行くよ。なお個人の意見としては提案済み。
①南海線の定期券で阪堺線を利用可能にする。
その際、「阪堺赤字縮小」＋「南海横ばいか増益」＋「グループ横ばいか増益」
の条件を満たすように南海は定期券収入の一部を阪堺に支払う。
②高祖神社-七道間に新線を整備する。
■アンチの論理
アンチの論理によると
①②の両方をやると人が乗らずに赤字が拡大して
①だけをやると客が激増する訳だ。
私には到底理解できない話なので、誰か説明して欲しい。
■アンチ語録
・crementexが他所者である事が良く判った
・俺とcrementexの中間地点というとフォークランド諸島とサンドウィッチ諸島の間の南太平洋と南極海が接する当たりだな
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 20:21:47.33 wSUu7VbW0
>>236
>ちゃんと見てない私が悪かったね
そうかなあ?
ちゃんと分かっててやってないか?
>もう少し何を説明して欲しいのか詳しく書いてくれ
詳しくもないもそのまんまだよ
どういう状態だと合意事項になるわけ?
240: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 20:37:27.48 YXIwmjvZ0
>>239
> ちゃんと分かっててやってないか?
正直、君の質問は何を期待しているのか分からん。
「合意形成なんて無理」と書いてる以上は、ちゃんと「不可能の証明」をやって欲しいとは思うが。
> どういう状態だと合意事項になるわけ?
「fjの歩き方」によると、こう書いてあるね。
URLﾘﾝｸ(www2.biglobe.ne.jp)
-----
「投票による合意」は、投票をする、という方法であります。おわかりで
すね。「沈黙による合意」は、ある一定期間に反対がなければ合意と見な
すという方法であります。これは、「異議はありませんか？なければこれ
に決定致します」という、会議などでとられる常識的な方法であります。
ここで申しておかねばならないことは、議論の最中に出た、単なる意見の
表明に対して、それに何の反論がなかったという「単に反論がない」とい
う状況は、「沈黙による合意」の「沈黙」には相当しないのであります。
なにしろ、ある意見に反論がない場合には、あまりに馬鹿らしいために、
周囲が優雅な無視をしている場合があります。また、何らかの故障で伝達
していない場合もあるわけであります。
「沈黙による合意」が成立する為には、その合意形成が開始されたことが、
広く公知される必要があり、すなわち「異議はありませんか？」と明示的
に問うことが必要であり、またそれが伝達するための期間が必要なのは、
おわかりいただけると思います。
-----
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 20:44:17.84 wSUu7VbW0
>>240
考え方おかしくないか?
別に期待通り答えろとは言わん
でも聞いたことに答えてくれよ
それだけの話だ
fjの規定や慣習持ちだしても意味無いだろ
242:路面ぬこ
12/03/20 20:54:57.07 j3+7mO180
>>200
>③阪堺定期提示で南海の一定区間も割引料金で乗れるようにする
これはいいと思う。実質的には漏れの>>180の③に定期版を付加するもの。
>>180の③は、漏れなりに
>南海のメリットが見えない
の解決策として加えたが、それに>>200の③が加わると完べきだな。
さらに
>事務作業の煩雑さで差引マイナスが出
ないようにするために>>180の④で阪堺の磁気券システム対応を進め、
南海の券売機に阪堺の定期を挿入すれば
>阪堺定期で南海の一定区間も割引料金で
切符が買えるようにすればいい。
>>180に>>200の③を加えた案を実行に移せば阪堺も存続、新規客も両社ともに獲得、グループも全体にメリット
市内鉄軌道路線構想も阪堺線から路線延伸で設置することができる。
合意云々いうなら今後この案を中心に諮問してこうぜ。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 21:08:48.48 CdeJK15F0
>>242
問題は現行阪堺が磁気券もICカードも対応していないことで
車両更新と同時対応としてもその体力があるかってことになる
僕は無いと思ったからIC対応・磁気券対応無しでって考えてたけど
よくよく考えたら我孫子道以北を残すにも車両更新とIC対応・磁気券対応は必須なんだな
ちと根底から考え直さないといけないかもしれない
我孫子道以南なんて悠長な話しじゃなかった
244: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 21:20:20.90 YXIwmjvZ0
>>241
その前に。
まずコテトリをつけてもらえるかな。
それとも、君の要求を全部君が納得する通りに答えてからじゃないとダメかい？
245: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 21:28:09.97 YXIwmjvZ0
>>241
コテトリつけたく無い場合について、予め質問しとく。
もちろん、今後例外なくコテハンで書き込む場合は回答不要。
コテトリをつけたく無い理由は何ですか？
別に期待通り答えろとは言わん
でも聞いたことに答えてくれよ
もちろん、聞いたことに答えたかどうかを判断するのは私だが。
246:路面ぬこ
12/03/20 21:28:22.64 j3+7mO180
>>243
堺市が阪堺に拠出を決めている50億という予算があるが、その一部またはその一部相当額の新規予算が組めれば可能。
つまりは、市が、阪堺を①将来整備すべきインフラの一部と認めれば、②赤字縮小・増客増益は市としても利益になることになり、
その結果として常識的な範囲内での予算投下は継続して実施可能となる。
まぁ、その条件は、堺市が「公共交通総合計画」の策定において、①LRTを軸とした市内交通網の建設を決定し、その交通網に
②阪堺が組み込まれていることが必須となるだろうけどね。
それまでは、阪堺増益＝投下予算縮小可という構図をもとに効果的施策を市が採用するよう働きかけていくしかないね。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 22:19:01.85 wSUu7VbW0
>>244
>君の要求を全部君が納得する通りに答えてからじゃないとダメかい？
ものには道理というものがあるのが分からんか?
質問されたらそれに答える
当たり前のことだ
とここまで言えば普通は納得してもらえると思うんだが、>>245を読むとそうではないようだね
お前がちゃんと質問に応えるのに私がコテやトリップ付けないと支障でもあるのかね?
コテやトリップをつけたくない理由についてお前に言う意味もないし、義理もない
248: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 22:24:01.65 YXIwmjvZ0
>>247
コテトリをつけたく無い理由は何ですか？
別に期待通り答えろとは言わん
でも聞いたことに答えてくれよ
249: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 22:25:48.67 YXIwmjvZ0
>>247
もう1個、質問を付け加えておこう。
コテトリをつけない理由は何ですか？
コテトリをつけたく無い理由は何ですか？
別に期待通り答えろとは言わん
でも聞いたことに答えてくれよ
もちろん、聞いたことに答えたかどうかを判断するのは私だが。
250: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 22:58:47.40 YXIwmjvZ0
>>247
さらに質問追加。しかし、君のコピペは威力あるなー。
コテトリをつけない理由は何ですか？
コテトリをつけたく無い理由は何ですか？
もしかして日付変わるの待ってる？
別に期待通り答えろとは言わん
でも聞いたことに答えてくれよ
ものには道理というものがあるのが分からんか?
質問されたらそれに答える
当たり前のことだ
もちろん、聞いたことに答えたかどうかを判断するのは私だが。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 23:14:04.79 wSUu7VbW0
揚げ足取り乙としか言いようがないよ
252: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 23:17:53.51 YXIwmjvZ0
>>241>>247
揚げ足取り乙としか言いようがないよ
253: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 23:25:14.60 YXIwmjvZ0
>>251
やっぱり、君のコピペは威力あるなー。
コテトリをつけない理由は何ですか？
コテトリをつけたく無い理由は何ですか？
もしかして日付変わるの待ってる？
別に期待通り答えろとは言わん
でも聞いたことに答えてくれよ
ものには道理というものがあるのが分からんか?
質問されたらそれに答える
当たり前のことだ
もちろん、聞いたことに答えたかどうかを判断するのは私だが。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 23:25:32.90 KHQmMIIg0
セメント案はいつまでたってもディテールが出てこないｗ
早く書けよｗ
255: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 23:40:50.34 YXIwmjvZ0
>>254
「ディテール」だけじゃ、何が欲しいのか全然わからんのだが。
256: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/20 23:50:56.53 YXIwmjvZ0
>>254
それと。
1日1～2レス程度の単発書き逃げ名無しをイチイチ真面目に相手しろと言われても困る。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 00:15:37.19 Rus2osuX0
>>253
結局そうやってはぐらかすだけか
お前心底駄目だわ
258: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/21 00:16:57.23 yZ4UZjQj0
>>257
日付変わったね。
あんた誰？
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 00:37:45.21 Rus2osuX0
>>258
お前って駄目な奴だな
呆れたよ
260: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/21 00:39:08.54 yZ4UZjQj0
>>259
結局そうやってはぐらかすだけか
お前心底駄目だわ
日付変わったね。あんた誰？
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 00:58:18.27 Rus2osuX0
>>260
またやってるよ
262: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 crementex ◆3k4AjwwgB6
12/03/21 01:04:50.08 yZ4UZjQj0
>>261
結局そうやってはぐらかすだけか
お前心底駄目だわ
お前って駄目な奴だな
呆れたよ
日付変わったね。あんた誰？
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 01:22:41.73 Rus2osuX0
>>262
真面目にやる気あるのか?